ОППОЗИЦИОНЕРЛЕР БОЛМАСА, ПРЕЗИДЕНТКЕ КЕРЕГІМ ЖОҚ ЕДІ...

Назарбаевтың бұрынғы кеңесшісі, бұрынғы Мәдениет, ақпарат пен спорт министрі және қазіргі Казақстанның Грузиядағы елшісі Ермұхамед Ертісбаев тәуелсіздіктің әр жылдары биліктің оппозицияға қандай көзқараста болғанын және 12 жыл бойы президенттің шешіміне ықпал ету қандай екенін Азаттыққа берген сұхбатында айтып берді.

Назарбаев маған: «Сендердің пайда болғандарың қандай жақсы», – деді.

Вячеслав Половинко: Сіз билікке оппозиционер ретінде келдім деп айтып қалдыңыз. Кімге оппозиционер ретінде келдіңіз?

Ермұхамед Ертісбаев: Мен Горбачевтың қайта құру саясаты кезінде оппозиционер болдым. Жаңа уақыттың келе жатқанын бірден түсіндім. Мен ол кезде Қарағанды медицина институтында саяси тарих кафедрасының меңгерушісі болып жұмыс істейтінмін. Ол уақытты жылы еске аламын.

Вячеслав Половинко: Сонда сіз Компартияның оппозиционері болдыңыз, дұрыс түсіндім ба?

Ермұхамед Ертісбаев: Иә, дәл солай. Жоғарғы Кеңеске  депутаттыққа сайлануға дауысқа түскенімде менің сайлауалды бағдарламамда екі тармақ болатын: КОКП-ның атынан жетекші және бағыттаушы рөлдерді жою және Қазақстанның егемендігі. Осы толқында мен Жоғарғы Кеңеске келдім. Мен оған келгенімде ең алғашқы ісім – марқұм Марат Оспанов, Петр Своик және басқа да достарыммен бірге «Демократиялық Қазақстан» тобын құрдық. Едәуір көрнекті топ болды: 65-70 депутаттан құрылды. Нұрсұлтан Әбішұлымен болған әңгімені ешқашан ұмытпаймын, мен одан: «Сіз мұндай фракцияға қалай қарайсыз?» деп сұрадым. Ол маған қарады да әлі күнге дейін ұмытпайтын сөз айтты: «Сендердің пайда болғандарың қандай жақсы!» Келесіде Назарбаев көптеген нарықтық реформалар мен демократиялық заңдарды «жүргізу» үшін біздің фракциямызға жүгінді.

Вячеслав Половинко: 93-жыл туды. Кеңес Одағын таратты. Төтесінен айтқанда, сізді «лақтырып кеткендей» сезімде қалған жоқсыз ба?

Ермұхамед Ертісбаев: Еш күмәнсіз сондай сезім болды. Барлық депутаттар наразы болды. Бірақ бұл жерде көптеген депутаттар атқарушы биліктің құзырында екенін ескеруіміз қажет –  әкімшіліктің басшысы, директорлық корпус – Жоғарғы Кеңестің ішінде мемлекеттік бюрократиялар көп бөлді. Олар кез келген жағдайда істің адамы боп қала берді. Мен таратуға қарсы шықтым. Менде мынандай ұстаным болатын: Жоғарғы Кеңес 94-жылдың көктеміне дейін, жаңа парламенттің бірінші отырысына дейін жұмысты атқару керек. Бұл маңызды деп ойладым. Бірақ, олай бола қойған жоқ.

Айтпақшы, Жоғарғы Кеңестің таратылуына кім көбірек жақтасқанын білесіз бе? Сергей Дуванов! Егер сол кездегі пресса естеріңізде болса, оның бұл идеясымен қалай әуре болғанын көресіз. «Казахстанская правда» газетіне жазғаным есімде: «Сережа, әлі жасағаныңа қатты өкінетін боласың» деп.

Ол, жаңа парламентке сайланғысы келген шығар, бірақ мен сол кездің өзінде Дуванов сияқтыларға әкімшілік өтуге жол бермейтінін жақсы түсіндім. 94-жылы Жоғарғы Кеңеске Қарағанды сайлауы арқылы өтуге тырыстым: мен жеңіске жеттім, бірақ мені үшінші орынға ығыстырды. Маған қарсы жеті мың бюллетень жиналды: бір қаламмен, бір жазумен бәрі қойылып шыққан.

Вячеслав Половинко: Бәрін қолдан жасаған байғұс адамдар-ай!

Ермұхамед Ертісбаев: Мен айғақтардың бәрін жиып, бас прокурор Жармахан Тұяқбаевқа апардым.

Вячеслав Половинко: Сосын ол не деді?

Ермұхамед Ертісбаев: Мен айғақтардың бәрін жинап алдына бардым-дағы: «Жәке, қазір прецедент жасап, биліктегі мемлекеттік органдарды қалыптастыруда алдағаны үшін түрмеге отырғызуға жақсы мүмкіндік туып тұр. Бюллетеньді жинау фактысын негізге ала отырып, «Әкімшілік бастығы жеке өзі Ертісбаевқа қарсы шығуға тапсырма бергені» бойынша қалмыстық іс қозғаңыз, куәгерлердің, онымен қоса сайлау комиссиясының түсініктемесі бар» деп айттым. Бірақ Тұяқбаев ештеңе жасамады. Қолының ұшын да қимылдатпады.

Вячеслав Половинко: 93-жылдағы таратуға оралсақ, бұған Президенттің өзі бастамашылық еткен дейді? Бұған не дейсіз?

Ермұхамед Ертісбаев: Мұндай болжамдарды тізбектеп айта беруге болады. Бірақ Президентке жаңа Конституция мен жаңа парламент керек болды, өйткені мемлекет бір орында тұрды. Егер 93-жылға Конституцияға қысқаша мінездеме беретін болса, ол кеңес биліктерінің қалдығы мен президенттік жүйенің жаңа бастамасы аралығындағы келісім болды. Сондықтан екі жылдан кейін пайда болған жаңа Конституция қажет болды.

«Менің жалғыз қаруым – сөз»

Вячеслав Половинко: Кеңесшілік қызметіне сізді қалай шақырды? Кім шақырды? Не ұсынды?

Ермұхамед Ертісбаев: 94-жылдың көктемінде сайлаудан кейін, мен Қазақстандағы социалистік партияның басшысы болып тағайындалдым. Бұл оппозициялық партия болатын, әкімшілік қысымға қарамастан,  22 депутаттан тұратын фракция құрдық. Біз оппозициялық одақ құруға тырыстық, сондықтан менде  оппозициялық қызметтегі отырыстарға барғанымда көңілім қалып қайтатын. Бірінші кезекте тәртіптің толықтай жоқтығы алаңдатты, біздің отырысымыз қазір ресейлік ток-шоулардай өтетін. Ондаған адамдар дамылсыз айқайқа басқанда, бір іліп аларлық сөз таппайсың. Бұл менің ашуымды келтірді: мен 35 жастамын, ақылды және сап-сау еркекпін, осы отырыстарда менің бүкіл ғұмырым өтіп жатыр? Ел үшін бірдеңе істеу керек қой, мен маңызы бар жұмыстармен айналысқым келеді!

Мен бұл жерде бір де бір демократиялық идеяны алға тарта алмайтыным түсінікті болды. Критикалық публикацияларға шыға бастадым. «Караван» сияқты газетті мінбе ретінде шығарғанына Игорь Мельцерге рақмет. Сұхбаттарымның бірін 1994 жылы 8 қарашада Президент оқып қалып, менімен жүздескісі келеді деген бірінші қоңырау түсті.

Әрине, мен қобалжыдым, бірақ біздің ойымыз бір жерден шығып отырды. 1995 жылы наурыз айында Президент мені шақырып, кеңесші болуға ұсыныс жасады. Мен келісім бердім, өйткені еліме пайда әкелетінімді сездім.

Вячеслав Половинко: Бұл әрекетіңіз үшін оппозициядағы мүдделес адамдардың алдында ұялмадыңыз ба?

Ермұхамед Ертісбаев: Мен билікке кетпей тұрып, оппозицияға ескертіп қойдым. Маған: «Міндетті түрде бар. Сен бізге осы жерге қарағанда, сол жақта керексің» деді. Сонымен қатар, Президенттің кеңесшісі бола тұра, Социалистік партияның хатшысы боп қала бердім. Мен Президентке саяси плюрализмды тарату үшін бір үстем партиямен қоса, басқа да партиялар болу маңызды деп айттым, ол келісім берді.

Петр Троценко: Қалай ойлайсыз, сөз бостандығына қарамастан, неге сол кездің өзінде тәуелсіз пресса мен телевизияға тиісу басталды?

Вячеслав Половинко: 96-жылдардағы телеарналардың жиілігіне тосқауыл болу не үшін қажет болды?

Ермұхамед Ертісбаев: Сіздермен келіспеймін: 96-жылдардағы телеарналар аз болғанымен, олар болды және сол жылдары бәрі орнымен болды. Айтпақшы, маған «МАХ» телеарнасына, мені үнемі шақыратын Сергей Дувановқа барып тұрған ұнайтын. Мен оған, Евгений Жовтиске, Әміржан Қосановқа, Болат Әбіловке алғысымды айтамын. Егер осы оппозиционерлер болмаса, менің президентке не керегім бар?

Вячеслав Половинко: Тәуелсіз телеарналарды жабуға бағытталған 96-жылғы тендер керек болды ма өзі? Бұл Президентке айтқан сіздің кеңесіңіз ба?

Ермұхамед Ертісбаев: Бұған менің қатысым жоқ. Бірақ нарықтық модернизацияға жаңадан аяқ басқан мемлекет БАҚ-ты еркінсітіп қоямайтынын сездім. Ол оны барлық жағынан бақылап отырады. Сондықтан тәуелсіз БАҚ-тың көкжиегі тарыла бастады. Содан кейін мемлекеттік тапсырыс пайда болды, оны  мемлекеттің алдыңғы қатарынан орын алатын «Хабар» мен «Қазақстан» иеленді.

Вячеслав Половинко: Бірақ бұл иллюзия ғой. Сіздер төлейсіздер, реформаның оң бағасын аласыздар, төлемесеңіздер, бұл бағаны алмайсыздар.

Ермұхамед Ертісбаев: Көп айтысып жатпау үшін, мен тек Наполеонның сөзін мысалға келтірейін: «Бір газет екі әскерден мықтырақ». Сондықтан жасалып жатқанның бәрі – фактіні көрсету. Менің жеке пікірімді білгілеріңіз келсе, оппозициялық прессаның көп болғаны жақсы. Ол барда, мен талапшылмын. Маған айтатын: Президенттің командасында бола тұра Гүлжан Ерғалиеваның «Свобода слова» газетіне қалайша көлемді сұхбат беріп жүрсің? Жүз мың тиражы болса, неге сұхбат бермеймін? Мен онда сөз сөйлеуге міндеттімін! Тіпті, оппозициялық пресса маған есіктерін жауып алса да, мен қалайда сөзімді айтуым керек.

«Барлығы Назарбаевтың кеткенін қорқынышпен күтіп отыр»

Петр Троценко: Сіз Назарбаевтың үш рет кеңесшісі болдыңыз? Не себепті ол сізді сонша «жақсы көреді»?

Ермұхамед Ертісбаев: «Жақсы көру» деген тым қатты айтылған сияқты. Бізде жұмыста жақсы қарым-қатынас орнады. Қызметке орналасқан бірінші күні-ақ, Президент маған: Ермұхамед, тек менің не айтатыныма қарап отырудың қажеті жоқ. Айналамда менің сөзімді сөйлей беретіндер көп. Сен, бірақ, қажет деп тапқаныңды ғана айт» деді. Бұл жақсы мағынада маған еркіндік берді.

Вячеслав Половинко: Сізге Қазақстанда бір адам 27 жыл басқару оғаштау демократия сияқты емес па?

Ермұхамед Ертісбаев: Әрине, проблема бар. Бірақ халық қолдау білдіріп отыр ғой. Иә, көпшілік мақұлдаған тәртіптер бар, бірақ кейде ерекшелік те болады. Германияда 17 жыл канцлер болған Гельмут Коль бар, ал Ангела Меркел бұл рекордты жаңартады деп ойлаймын. Сондықтан, мұндай ерекшеліктер болып тұрады. Сосын мен кеңесші ретінде елді араладым. Адамдардың көңіл-күйлері, сонымен қоса, өзімнің ісімнің дұрыстығына көз жеткізгім келді. Сол кезде мен Назарбаевты қолдайтынын, оның әлі де билік басынан көргісі келетінін, қазіргі уақытта басқа ешкімді қаламайтынын жеткізген көптеген адамдарды кездестірдім. Сосын неге 27 жыл? Алғашқы конкуренттік президент сайлауы 1999 жылы өтті. Сондықтан саяси мағынада – 17 жыл.

Вячеслав Половинко: Бірақ бұл неосталинизм ғой. Назарбаев кетсе, бәрінде 1953 жылғыдай транс болады.

Ермұхамед Ертісбаев: Сөзіңізбен келісемін. Барлығы Назарбаевтың кеткенін үреймен күтіп отыр. Мен проблеманы түсініп отырмын, ол өте үлкен: мемлекет қайда барады, дағдарыс болады ма – мұның бәрін саясаттанушылар айтып жүр. Сол үшін де мен Қазақстанда нағыз көшбасшы болуы үшін саяси бәсекелестік болуына күресіп келдім. Сонымен қатар, Назарбаев та жоспарсыз жұмыс жасап отырған жоқ. Ол өзі кетіп жатқан жағдайда, билікті кімге қалдырып кететін ойлап жүр.

Петр Троценко: Оппозицияда кімді ең мықты қарсылас көрдіңіз? Және биліктегілер кімді  санады?

Ермұхамед Ертісбаев: 90-жылдары сөзсіз Серікболсын Әбділдин болды. Сайлауалды дебаттарды бүкіл Қазақстан тамашалады – және Әбділдин ол кезде жарқ етті. Бірақ билікті сынау қашан да – оңай. Одан кейін өзінің теңдесіз қадамдарымен Жармахан Тұяқбай болды. Тұяқбайдың келесі қарсыласы ретінде Болат Әбілов болды. Бірақ саясаттан жұрт алдында кеткенін білесіздер.

«Екінші Назарбаев болмайды»

Вячеслав Половинко: Бүгінгі күнгі жоспар жайлы сөйлесейік. Сізді журналистер мен активистердің мұншалықты пікірі алаңдатпайды ма?

Ермұхамед Ертісбаев: Дуванов айтқандай, мен сізге апологет ретінде емес, қарапайым адам ретінде жауап берейін. Заң алдында бәрі бірдей деп жазылған Конституция бар. Мысалы, егер маған Матаевтың ісін айтып отырсаңыздар, онда Конституцияға: Заң алдында журналистер одағынан басқасының бәрі бірдей деп өзгертіңдер. Сол кезде сұрақ болмайды.

Мен соттың шешіміне пікір білдіргім келмейді. Мәдениет министрі болғанымда, маған дөрекілік қөрсетсе де, жеке басым Матаев бостандықта болғанын қалаймын. Мемлекеттік тапсырыс аясында ақпарат агенттігіне көп ақша аударылғаны өрескел методологиялық қателік деп айта аламын. Біз, тіпті, «Хабарға» осынша ақша аударған емеспіз. Ал ақпарат агенттігіне келер жылы қандай оқиғалар болатынын білмей жатып, ақша аудару – ақылға қонымсыз көрінеді.

Вячеслав Половинко: Сіз саясатты жоғарғы оқу орындарынан бастап білесіз. Өзіңіз соның айналасында жүрсіз. Министрлерден ең мықты деп кімді санайсыз?

Ермұхамед Ертісбаев: Жақсылық Күлекеев. Оған аз дегенде осы орында он жыл жұмыс істеу керек еді. Бірақ ол кейіннен «КТЖ»-ға ауысып кетті.

Вячеслав Половинко: Назарбаевтан кейін кім Президент болады?

Ермұхамед Ертісбаев: Білмеймін. Бірақ ол кім болса да, өзіне беймәлім нәтижелермен бірге президенттік сайлауалды кампанияның қатал сынынан өтуге тура келеді. Екіншіден, қазіргі Президентте бар билік болашақ көшбасшыда болмайтыны анық. Бұны Назарбаев та түсінеді, сондықтан президенттік- парламенттік жүйеге курс жариялады. Бұл мақсатта парламентаризм рөлін өсіру үшін Нұрлан Нигматулин де жіберілді.

Петр Троценко: 90-жылдаржы қайтарғыңыз келеді ма?

Ермұхамед Ертісбаев: Уақыт машинасы жоқ, бірақ мен 90-жылдарға қайтуға бір ғана себеп болу мүмкін: мен ол кезде 33 жаста болатынмын және қыздар сұмдық әдемі болатын (Күліп). Мен жай ғана атақты анекдотты өз сөзіммен ауыстырып айттым. 90-жылдар әлеуметтік-экономикалық жағынан ауыр болғанымен, мазмұнды, екпінді жылдар болды. Барлығы жаңалық болатын, бұл керемет еді!

Аударған Шайхы Марал