Жанболат Мамай: Ашаршылық мәселесінде ашылмаған құпия көп

Бүгін Алматы қаласындағы «Арман» кинотеатрында Жанболат Мамайдың қазақ даласындағы ашаршылық жылдары жайында түсірілген «Зұлмат» фильмінің премьерасы өтеді. Жанболат Мамай аталмыш фильмді көрерменге ұсыну үшін 1931-33 жылдардағы ашаршылық уақытын зерттеуге жарты жылын жұмсаған. Бұл тақырып түбегейлі зерттелген Украинаға, еліміздегі бірнеше облысқа сапарлап, тарихшылармен әңгімелесіп, ашаршылық куәгерлерін сөйлетті. Мақсаты – халыққа шындықты көрсету. Жоба авторы фильм жайлы толығырақ Qamshy.kz ақпарат агенттігінің тілшісіне сұхбат берді. 

–Украинадағы Голодомор түбегейлі зерттелді. Бүгінде мемлекетте 300 мыңға жуық зерттеу еңбектері, видеолар жарық көрді. Тіпті «геноцид» деп ресми мойындалды. Ал біздің Қазақстанда неге әлі толық зерттелмей жатыр? Бәлкім біздің қазаққа рух жетпейтін шығар?

–Қазақстан 1931-1933 жылғы ашаршылыққа мемлекет ретінде өзінің саяси бағасын берген. 1992 жылдары сол кездегі парламент, Қазақстанның Жоғарғы кеңесі, тарихшы Манаш Қозыбаев бастаған комиссияның қорытындылары мен тұжырымдарын бірауыздан қолдап, бекітіп, мақұлдаған. Республикалық басылымдар мұны басып шығарды. Ашаршылыққа геноцидтік саясаттың көрінісі ретінде баға берілді. 1931-33 жылдары қаза тапқан азаматтардың санын 2 миллион 200 деп бекіттік. Бірақ кейіннен бұл мәселені зерттеу аяқсыз қалды. Ашаршылықты толық «геноцид» ретінде мойындату мәселесі, одан әрі дәлелдеуге күш салынбады. Украинаның үлкен жетістіктерінің бірі –  олар 1987 жылдан бастап ашаршылық тақырыбын зерттей бастады. Оның үстіне оны зерттеуге, әлемдік деңгейде мойындатуға көп үлес қосқан украин диаспоралары болды. Әсіресе Канададағы, АҚШ-тағы украин диаспоралары осы бағытта мол еңбек етті. Әрі Украиандағы ашаршылықты көзбен көрген куәгерлермен сұхбаттасып үлгерді. Біздегі бір кемшілік – ашаршылық куәгерлерімен сұхбаттар өте аз. Бүгін кешігіп қалдық, себебі тірі қалғандар да аз. Сондықтан мұны геноцид ретінде мойындату да қиын болмақ. 1992 жылдан бері бұл жұмысты тыңғылықты атқарған кезде біз қазақтың зұлматын, ашаршылығын еврейлердің холокосты немесе украиндардың голодоморы сияқты үлкен әлемдік деңгейде «геноцид» деп мойындатуға мүмкіндік бар еді.

Меніңше, басты себеп – біздің билік Ресейден үрейленеді. Кремльдің саясатынан шыға алмай келеміз. Бүгінгі күні халықтың басым көпшілігі ресейлік телеарналардан, БАҚ-тан ақпарат алады. Яғни, Ресей біздің ақпарат майданын әлі билеп отыр. Экономикалық, саяси қысымы тағы бар. Сол себепті Ресейден қорқатын біздің билік ашаршылық мәселесін көтермейді, зерттемейді, геноцид ретінде мойындатуға ешқандай жұмыс атқармайды. Бұл – биліктің үлкен кемшілігі, құлықсыздығы.

–Қазақстанда жұртшылыққа мәлім емес  құпия, сыр көп. Оның бәрі ашылатын күн туа ма?

–Әрине. Украинада голодоморды геноцид ретінде таныту жұмыстары басталып, 2006 жылы Ющенко заң қабылдағаннан кейін Ресей президенті Путин мұрағаттарды жабу туралы бұйрық шығарды. Ақпараттың көбі Қазақстанның мұрағаттарынан гөрі Ресейде сақталған. Ал Ресей көп мәселені жасырып отыр. Бізде Ресейдің мұрағаттарына барған үлкен тарихшылар бар, бірақ олардың бәрі тек бергі жағын көрді, өкінішке қарай арғы жағы жасырын түрде жатыр. Ол құжаттар бәлкім жойылып кетті немесе әдейі көрсетілмей отыр, белгісіз.  Егер бәрі ашылатын болса, Сталиннің, сол кездегі коммунистік, большевиктік биліктің қылмысы айқын ашылады. Ең үлкен мәселе – ашаршылықты мемлекеттік деңгейде қайтадан көтеріп, қанша миллион қазақ қаза тапқанын дәлелдеп шығару керек. Украинада белгілі бір меже, сан бар. Мәселен, Украина тарихы институты 3 миллион 900 мың деп отыр. Кейбір институттар, тарихшылар 7 миллион дейді. Бәрі келісімге келіп, орташа есеппен 4-5 миллион деген тұжырым жасады. Ал Қазақстанда бірі 1 миллион дейді, бірі - 2, бірі 3 миллион дейді. Соны тарихшылар болып, қоғам болып нақты зерттеп, нақты санға тоқталуымыз керек. Меніңше, шындыққа жақыны 2 миллион 200 деген сан. Бірақ бұлар тіркелген құрбандардың саны. Ал ол кезде құжатсыз жүрген азаматтар өте көп еді. Бұл мәселені тереңірек зерттеп, ашу керек.

– «Зұлматты» түсіруге қашаннан бастап кірістіңіз? Қанша уақытыңыз кетті?

–Бірнеше ай жұмыс жасадық. Бастапқыда трилогия түсіреміз деп жоспарладық. Алғашқы фильміміз Алаш жайлы болды. Екіншісі – «Зұлмат». Бұған өткен жылдың маусымынан бастап кірістік. Президент архиві, осындағы мұрағаттарда 1 айдай жұмыс жасадым. Зерттеулер мен шетелдік тарихшылардың еңбектерін қарап шықтым. Жалпы 1-2 айымыз тек зерттеуге, ізденуге кетті. Одан кейін бір айдай тарихшылармен сұхбаттастық, куәгерлерді сөйлеттік. Көтерілістер мәселесіне де тереңінен тоқталдық. Қазақ тыныш қана қырылып қалған жоқ, аштыққа қарсы үлкен көтерілістер болды. Көтеріліс болған Семей, Қызылағаш сынды өңірлерге табан тіредік. Украинаға сапарладық. Ондағы Украинаның голодоморын геноцид ретінде танытуға үлес қосқан белгілі, беделді тарихшылармен, институт директорларымен сұхбаттастық. Украинада Григорий Бадера деген голодомордың куәгері бар. Қазір жасы 90-нан асқан. Онымен сұхбат жасадық. Жалпы жарты жылдан астам еңбек еттік.

–Фильмде шындық қаншалықты айтылады?

–Басқа деректі жобалармен салыстырғанда мұнда саяси бағытты ұстануды жөн көрдік. Ашаршылықты «геноцид» ретінде мойындау қажеттігін айттық. Құр сөзбен айтып қоймай, мұрағаттық құжаттардың, белгілі тарихшылардың пікірі негізінде ашаршылықтың, зұлматтың геноцид болғандығының нақты саяси бағасына тоқталдық. Негізгі ерекшелігі, украиналық ең беделді тарихшылар пікірін білдірді. Өзге де шетелдік тарихшылардың пікірлерін, мұрағаттағы құжаттардан деректер бердік. Осы құжаттардың негізінде ашаршылықтың, зұлматтың геноцид болғандығын өте дәлелді, тұжырымды түрде айтып, дәлелдеуге тырыстық. Қандай шындық бар, қандай мұрағаттар бар, бәрін ақтардық. 

–Премьераны өткізуге кедергілер болды ма?

–Қолдаушы азаматтар өте көп болды. Премьераны өткізуге тосқауыл болған жоқ. Тіпті «Арман» кинотеатры залын тегін беріп жатыр. Ол үшін Бауыржан Шөкеновке алғысымды айтамын.  Меніңше, биліктің өзіне де мұндай мәселе керек. Себебі, біз фильм арқылы тәуелсіздіктің болмауы үлкен қасіретке әкелетінін айтқымыз келіп отыр. Беларусияның жағдайын көріп отырмыз, Ресейдің қыспағында. Қазақстан да Ресейдің қолшатырында отырған ел. Сондықтан бүгінгі билікке де, қоғамға да тәуелсіздіктің қадірлі, бағалы екенін фильм арқылы жеткізгіміз келеді. Қолымызда өзіміздің билік болмаса, өзге елдің билігі бізді қырғынға ұшырататынын көрсеткіміз келеді.

–Тәуелсіз Қазақстан неден ұтылып жатыр?

–Енді бұл – өте үлкен мәселе. Мені алаңдататын мәселенің үлкені – демократиялық құндылықтардың болмауы, демократиялық институттардың, сөз бостандығының болмауы. Сайып келгенде тәуелсіздікке төніп тұрған ең үлкен қатер – Қазақстанның Еуразиялық одаққа мүше болғандығы. Ресей Грузияны, Украинаны бөлшектеді, Беларусияға азуын батырып отыр. Сондықтан біздің басты мәселелеріміз – Ресей мен Еуразиялық одақ мәселесі. Екінші өзекті мәселе – қазақ бауырларымыздың Қытайдағы жағдайы. Мұны да үлкен деңгейде айтуымыз, көтеруіміз керек. Алдымен ішкі мәселелерге ден қойғанымыз жөн. Мәселен, еліміздегі белең алып тұрғаны – жемқорлық. Бұған қоса демократиялық институттардың, әділетті әрі таза сайлаудың болмауы – мемлекетімізге төніп тұрған қатер. Бұған қоса бір адамның, бір партияның ондаған жылдар бойы бір билікте отыруын да атап өтпеске болмайды.

– Үш жылға дейін журналистік қызметке бару құқығынан айырылдыңыз? Осы уақыт аралығында немен айналысатын ойыңыз бар?

–Қазір мен полицияның пробациялық бақылауындамын. Айына бір рет полицияға барып, тіркеліп тұрамын. Жуырда мерзімінен бұрын босату туралы сот болады. Босатса, еркіндігім кеңейеді, босатпаса, тағы көреміз. Ал дәл қазір тарихи жобамен айналысып жатырмын. Ең бастысы, трилогия жасағым келеді. «Алаш Республикасын», «Зұлматты» бітірдік. Енді репрессия туралы фильм жасау ойда бар. Қаржы тапсақ, оны да  бастап кетеміз. Негізгі мақсатым – тарихи, ағартушылық бағыттағы жобалармен айналысу. Қоғамдық жұмыстардан да алыстаған жоқпын. Қазақ журналистері клубын аштық.

–Қазақ журналистері клубы жайлы толығырақ айтып берсеңіз?

–Азаматтарға құқықтық кеңестер айтамыз, көмек көрсетеміз. Жақын уақытта соны кеңейтеміз деген ой бар. Себебі, қоғамда құқықтық қиыншылықтар көріп жүргендер көп. Заңдылыққа қол жеткізе алмай жүрген азаматтарға тегін құқықтық жәрдем көрсететін орталық ашуды жоспарлап отырмыз. Ал негізгі бағытым – тарихи-ағартушылық жобалармен айналысу.

–Үш жылдан кейін журналистік жолға қайта келесіз бе?

–Қазір Қазақстанда журналистика өте нашар деңгейде. Тәуелсіз ақпарат құралдары жоқ, жаңа медиа, жаңа жобалар ашу өте қиын. Бірақ мүмкіндігінше әлеуметтік жобаларды бастау жоспарда бар. Әсіресе, YouTube желісінде ағартушылық бағыттағы дискуссиялар бастап кетуіміз ғажап емес. Алдағы бір-екі айдың ішінде бәрін таныстыра жатармыз.

–Яғни жобаларыңыз жалғасын табады ғой?

–Әрине, жалғастырамыз. Келесі кезекте репрессия тақырыбын қозғаймыз. Алдымен бүгінгі «Зұлмат» фильмін халық қалай қабылдайды, соны бақылаймыз. Содан кейін жоспарымдағы тарихи трилогияларды түсіруге көшеміз.

–Демеушілеріңіз бар ма?

–Шынын айтқанда, фильм қымбатқа түскен жоқ. Шығын Украина мен бір-екі облысқа сапарлап барғанымызға кетті. Оған қаржылай көмек көрсеткен мемлекет және қоғам қайраткері - Төлеген Жөкеев. Қазақстандағы орта деңгейлі біраз кәсіпкердің көмегі тиді. Олардың есімдерін сізге де, фильм барысында да атай алмаймын, себебі өздері де қарсы болды. Жалпы ел ішіндегі жүрегі «ұлтым, қазағым» деп соғатын, тарихты түсінетін азаматтар жанымда болды.  

–Сұхбатыңызға рақмет! Премьераның сәтті өтуіне тілектеспін!