Әлімғазы Дәулетқан: Қытай екендігі даусыз Ли Байды қайта-қайта сөз ету кімге қажет?

Белгілі тарихшы Әлімғазы Дәулетханұлымен жүргізілген тікелей сұхбат нәтижесінде кейбір даулы мәселелердің шеті қылтиды... Ел сыйлайтын ақсақалдарымыздың, азаматтарымыздың ортасында пікір қайшылығы бар екеніне куә болдық. Оқырманмен дәнекер болып отырған «Қамшы» порталы мұндай «келеңсіздіктерге» қынжылыс білдіреді.  Дегенмен, кез келген мәселеге көзіқарақты оқырманның сын көзбен қарайтыны сөзсіз. Халық – таразы. Егер сұхбатта айтылған жайттарға байланысты «жауап мақала» келіп жатса, баспасөздің өз ережесіне сай тек бір жолға жариялауға дайынбыз. Одан ары «бітіспейтін дауға» айналып кетпеуіне тілектес екенімізді қаперлеріңізге саламыз.   

Тарихшы: Ассалаумағалейкум, аға!

Кезінде «Абай» порталында Либай туралы жазған мақалаларыңызды оқып, келтірген тарихи фактілеріңізге тәнті болғанмын. Жалпы, Қытайдың ерте заман әдебиетінде түркілік сарын бар дегенге қалай қарайсыз?

– Мен  1961-1966 жылдары Шыңжаң  университетінде «Қытай тілі мен әдебиеті» мамандығы бойынша толық курс тәмамдадым. Бұл уақыт «Мәдениет төңкерісіне» тура келді. Жалпы сол университетте жүрген кезде біздің факультет түлектері Шыңжаң Жазушылар Одағындағы ақын-жазушылармен жиі араласып тұрды. Бізге сабақ берген мұғалімдердің ішінде Қытайдың тарихын, әдебиетін жақсы білетін қытайлар, ұйғырлар болды. Мұны айтып отырған себебім, университетте біз Ли Бай туралы сол заманға лайық жақсы мағлұмат алдық. Сол қатардағы Ду Фу, Бай Джуйиларды да жақсы  оқыдық. Ал ол кезде Ли Байдың ата-тегі туралы  ешқандай әңгіме болмады. Өйткені Ли Бай Қытай классикалық әдебиетінің негізін қалаушы, әлемдік классик ретінде бағаланатындықтан  басқаша ойлар болуы мүмкін емес болатын. Шын мағынасына келгенде Қытайдың жеті ата бабасынан бері жалғасып келе жатқан «Ли» фамилиясы туды-бітті Қытай жұртына тән екендігі  қытайды білетін кез келген сауаты бар адамның бәріне түсінікті. Ли фамилиясына күмән келтіріп, оны анаған тартып, мынаған тарту  барып тұрған сауатсыздық яғни Қытай тарихын, Қытай отбасылық шежіресін  білмейтін адамдардың қаңқу сөзі. Ли Байді түрік, оның ішінде, қазақ қылғысы келген ағайындардың өздерінше бір мынадай дәлел, аргументтері бар сияқты болып көрінеді. Ол  – Таң дәуірі әдебиетіндегі түркілік сарын. Әрине, түркілік сарынды жоққа шығаратын адам Таң дәуірін білмейтін  адам. Құдайға шүкір, ол жағынан сауатымыз бар деп есептейміз. Сондықтан Таң дәуіріндегі Қытай әдебиетінде Түркілік сарынның өте күшті, зор ықпалы болғандығын тарихи тұрғыдан қарау керек. Неге олай болды? Бәлен мыңжылдық тарихы бар Қытай әдебиетіне көшіп-қонып жүрген түркі мәдениетінің қаншалық әсер етіп кетуі мүмкін деп те ойлануға болады. Бірақ сол тұрғыдан алғанда Таң дәуіріндегі геосаяси жағдайдың жан-жағын қарап көріп алу керек. Шығыс Түрік қағанаты, екінші Түрік қағанаты, сосын Ұйғыр қағанаты. Осы қағанаттар Таң империясы кезінде иық тірескен тіпті әскери күш жағынан олардан басым түсіп жатқан. Сондықтанда Қытай қыздарын үлде мен бүлдеге орап Түрік қағанатына да, Ұйғыр қағанатына да ұзатып жатқандығы «әлсіздіктің» белгісі еді. Мысалы, Таң патшалығы  718 жылы Алтын ханша атты ханшасын патшаның қызы ретінде Түркештің Сұлық қағанына ұзатты. Осыны естігеннен кейін, Түркештерді өзіне тарту үшін Тибет патшасы да қызын үлде мен бүлдеге орап Сұлық қағанға ұзатты. Демек бұл кез қым-қиғаш әрекет жасап жатқан кез. Сондықтан бұл жерде Қытай поэзиясына түріктің әсері болды, болмады деп күмән келтіріп оған талас қылатын ештеңесі жоқ. Кереметтей әсері болды. Олар түркілік мәдениетті аса жоғары бағалады. Тіпті, түріктің музыкалық аспаптары Таң патшалығының орда аспаптарының қатарына қосылды. Ал олардың әдебиетінде түркілік сарынның болғандығын Қытай классиктерінің түрік болғандығы үшін немесе оның арғы ата-бабасының түрік болғандығы үшін түрік сарыны таңбаланды деп айту – сауатсыздықтың белгісі. Бір адам арқылы бір халықтың мәдениеті көшіп бармайды ешкімге. Мұны іргелес отырған халықтардың бір-біріне табиғи әсер етуі деп қабылдау керек. Онда да бағынышты халықтың әсері емес терезесі тең державалардың  әсері деп ұғу керек. Есте сақтайтын екінші мәселе – «Ли Бай поэзиясында түркілік сарын өте күшті болды. Төрт жолдық өлең Қытайға осы Ли Бай арқылы барды» деген уәж. Бұл өте күлкілі дүние. Ли Бай тіпті осы түркі болғанның өзінде, жұрт айтып жүрген Шуда туды дегеннің өзінде бес жастағы бала не апарады оларға?!  Ли Бай туралы Қытай жазбаларында көптеген дерек бар. Бірақ ол туғанда Дулаттың отбасында немесе басқа бір қазақтың жанұясында дүниеге келді демейді. Қайта Ли Хаудың немересі Ли Кының отбасында дүниеге келген деп жазады. Демек ол қайда туылса да қытай болып туылды. Қайда туды дегенге талас болса да, этникалық тегі  қытай екендігінде дау бар дегенді мен естіген жоқпын. Тек қана Гомороның алпысыншы жылдардағы орыс-қытай қатынасының асқынған кезінде шекара дауын даулап жатқан сәтте  саясиланған, қолдан жасалған «Ли Бай түріктекті» деген пікір ғана бар. Онда да Гоморо «...біздің ақынымыз Ли Бай сол жақта туған. Біздің адамдарынмыз сол жерде болған...» дегенді айтады. Сондықтан тарихты Қытай шекаралас халықтармен қандай қарым- қатынас жасады, бір-біріне ықпалы қандай болған деген тұрғыдан қарау керек. Сонда ғана ғылыми тарих болады. Сонда ғана шындыққа жақындай түседі.

Бір айта кетерлігі, Юань Дәуіріндегі яғни моңғол дәуіріндегі Қытай әдебиетінде түркілік сарын басым болды. Өйткені Қытайды 200 жылдан астам уақытта моңғолға, Құбылайға ілескен бүкіл түркі халықтарының өкілдері әкімшілікте жұмыс істеді. Оның ішінде қаңлы да, дулат да, найман да, керей, уақ, жалайырда бар.  Жалпы, Қытайласқан түрік халықтарының өкілдерін зерттегенде де бір нәрсеге ерекше мән беруіміз тиіс. Олар түркі халықтары үшін қызмет еткен жоқ. Империя үшін қызмет етті. Тарихты талдар болсақ, біз осы тұрғыдан қарауымыз керек. Юань патшалығы заманындағы түріктекті оқымыстылардың, ақын-жазушылардың, уәзірлердің тарихтағы орны дәл осындай. Ол ұлттың өкілдері емес. Бізді жарылқайын, мұра қалдырайын деп ештеңе істемеді. Бұл бізге теріс үлгі. Оларды түрік ретінде қарастыруға құқығымыз да, тарихи негізіміз де жоқ. Алтын орда дәуірінде орыстанып, христан дінін қабылдаған, түркі халықтарынан шыққан, орыс империясы үшін орасан зор еңбек сіңіріп, двориян, книяз атанған түріктекті зиялылар мен мемлекет қайраткерлерінің өзі шыққан түрік халықтарына қаншалық кесапат, зиян келтіргенін тарихтың ащы сабағы ретінде салыстыра қарауымыз керек.

Есен: «Мұхтархан Оразбайдың 14 өтірігі» және «Сенатор Өмірбек Байгелдіге хат» деген мақалаларыңызға сол кісілер тарапынан тиісті жауаптар болды ма? немесе ескертпелер…

   –  «Мұхтархан Оразбайдың он бес өтірігі» 2009 жылы жазылды. Ол өтірікті ресми түрде 2007 жылы алып келіп, «Қазақ әдебиетіне» жариялады. Сол жылдың тамыз айында Сауытбек Абдрахманның алғысөзімен «Егемен Қазақстан» сүйіншілеп қайта басты. Жеке кітап шықты. Қазақстан дүр сілкініп, Президенттен басқа бүкіл атқамінерлер түгел осының шашбауын көтерді. Ли Байды Елдібай қылып, оған Шу бойынан ескерткіш музей ашатын болып, 25 орамдық кітабын түгел қазақшалайтын,  Ли Байтану орталығын құратын және Қытайда Ли Бай жөнінде жазылған 38 сериялы фильмнің 5 сериясын Шу бойында түсіретін болып пәтуаласты. Осыларды көргенде мен шыдай алмадым.  Оның астарында ұлттың, мемлекеттің мүддесі жатқанын, осылай кете берсе мемлекеттік тұтастығымызға қауіп төнетінін, соған өзіміз тарихи негіз жасап беріп отырғандығымызды көріп шыдай алмадым.  Сөйтіп ең алдымен осы мәселені көтерген, қолдаған Мұхтарханнан кейін ие болған сенатор Өмірбек Байкелдіге «Тарихтың түйінін  сізше тарқату күнә» деп ашық хат жаздым. Бұған жауап бола ма деп едім, ешқандай жауап болмады. Екінші рет Мұхтарханның өзіне қарай ауыстым. «Қытай ақыны Ли Бай шынымен қай жерде туған?» деп, 1300 жылдық Ли Байтану тарихнамасына шолу жасадым. Осы шолулар арқылы Ли Байдың қытай екендігін және оның сол қытайдың өзінде туып өскендігін, хан дәуірінен бергі үзілмей келе жатқан Ли текті ақсүйек, патшалардың ұрпағы екендігін  дәлелдедім. Бұғанда дау айтқан ешкімді көрмедім. Үшінші мақалам «Аңқау елге арамза молда немесе Мұхтархан Оразбайдың он бес өтірігі» деген атпен жарық көрді.  Мұнда Мұхтарханның «Қазақ Әдебиеті», «Егемен Қазақстанда», «Ли Бай-Ли Бо-Елдібай» деген кітабқа жазған пікірлерінің жүз пайыз өтірік екендігін, соның ішіндегі, өкілдік сипаттағы он бес өтірігін жеке дара алып дәлелдедім. Осының ішіндегі біреуін  тарихшы, қытай тарихының білгірі, аудармашы, әдебиетші, Ли Байтанушы ретінде жоққа шығарар деп күттім. «Басқаны былай қоялық, еркек  болсаң  мен айтқан он бестің біреуін жоққа шығарсаң мен сенің алдыңа кешірім сұрап барамын» деп жаздым. «Бірақ сен оны жазатын мүмкіндігің жоқ,сондықтан шындықты мойындауға мәжбүрсің» дедім. Өкінішке орай, не сенатор Өмірек Бәйгелді, не сүйіншілеп осы кітапқа  қырық беттік алғы сөз жазған доктор Сауытбек Абдрахман немесе он бес өтіріктің авторы Мұхтархан Оразбай бүгінге дейін бір жол жазуға, маған қарсы уәж айтуға жараған жоқ. Бұл бейшаралықтың белгісі ғой. Әйтпесе қолында фактісі болса, дәлелі, ғылыми негізі болса мені аяйын деп тұрған олар жоқ.  Ұйғырларда «өлгеннің үстінен тепмек» деген сөз бар. Яғни, төсектен басын көтере алмай жатқан адамды тепкілей беруде ыңғайсыз. Ғылыми айтыс болмағаннан кейін оларға не айта бересің?

Сөйтіп жүрсек бұлардың бір ақтаушысы, «адвокаты» Зейнолла атты жерлесіміз шықты. Оның келтіріп отырған әңгімелерінде ешқандай дәлел жоқ.

Ақсақал адам қалай жала жабуға барды?

Ақын: Жаңылмасам «Қазақ әдебиеті» газетінің тамыздағы санында Зейнолла Сәніктің сұхбаты жарияланып, онда Сіз туралы теріс пікірлер айтылды. Осыған не дейсіз?

Дәрмен: Әл аға, жақында «Казак әдебиетіндегі» сұхбатында Зейнолла Сәнік Либайдың тегі Түрік дей келіп, сіз туралы үшқары пікір айтты. Ол кісі «Дала мәдениеті және адамзат тарихы » атты кітаптан(Мың Швидың) мынандай ситат келтіріпті: «Таң патышалығы дәуіріндегі ең ұлы талант иесі,сондай-ақ,өз бойындағы дала мәдениетінің толық қанын көрсете білген дәнішпан. Тарихи кітаптардығы суреттеулерге қарағанда,оның сыртқы тұрысынан Түрік екендігі мен-мұндалап тұрады. Оның Сояф шаһарында дүниеге келгендігін Гоморо да дәлелдеп, Либайдың ат жалында өскен халықтың перезенті екендігін айтқан…»-дейді және сол Гомороның : « Егер біз Либайдан айырылсақ, онда бұкіл Қытай әдебиетінен айырыламыз »-деген сөзін ситат етеді. Меніңше, Гоморо соңғы сөзін дұрыс айтқан. Біз өлеңдерін бала кезден оқып, жаттап өскен “Либай мен Дуфу”- Қытай халқының қос алыбы , ұлт мақтанышы болып, тарихи орны қалыптасқан ақындар. 1. Енді келіп, Біз Либай-ды Қазақ жасаудан не ұтамыз? Сізше қалай? 2. Сол сұхбатында Зекең: «мен халық жауы аталып, 20 жыл айдауда жүрдім» – дейді. Сіз «Хоңибиң » болып жүргенде, ол кісі қайда жүрген? 3. Зекең айтып өтырған өзге елдің “саяси шоқпарына” жармаспаяқ қоялық, көтере алмай қалармыз. Сізше қалай?

Бұл сұхбат 2012 жылғы 3 тамыз күнгі «Қазақ әдебиеті» газетінде жарияланды. Қытайда кезінде «Да Цзы Бао» деген болған. Әлемде ешбір мемлекетте  мұндай сұмдық болған жоқ. Бұл ұғымды беретін баламаны дүниежүзі тарихында ешбір халықтан кездестіре алмадым. Осы жердегі ағайындарымызға түсінікті болу үшін айтар болсақ, ол «Үлкен әріппен жазылған газет», үнпарақ  деген мағынаны білдіреді. Мысалға мен Зейнолла туралы өш алу тұрғысында немесе оның шыныменен қателігін  жазғым келсе оны ешкім тексермейді. Жазамында апарып көшеге жапсырып қоямын. Жүретін дәліздерге, жолға жапсырып қоямын. Одан кейін ол жұрттың алдында масқара болып, жиналыстарда есеп беріп соның ақ-қарасын айырамыз деп ортаға алып, шуласып жатады. Менің ұғымымда Зейнолла Сәнік сол «Да Цзы Бауды», міне,  біздің газеттерге алып келіпті. Ешқандай жазушылық, ғалымдық, азаматтық, ақсақалдықтың нышаны жоқ жабайы «Да Цзы Баошылық» стилін «Қазақ әдебиетіне» әкеліп тықпалап отыр. Қайран қалатыным, «Қазақ әдебиеті» газетінің басшылығы немесе ұстанып отырған принціпі адам күлерлік принцп. Өйткені, осы газет арқылы Мұхтархан  Ли Байды алып шықты. Ал енді осы газетке мен жоғарыда атаған мақалаларымның барлығын апардым. Біреуін баспады. Одан кейін Қазақстандағы ел мойындаған белгілі тарихшылар Мәмбет Қойгелдиев, Талас Омарбеков, Зардыхан Қинаятұлы, академик Мәлік Асылбеков, Қытайтанудың негізін қалаушылардың бірі Нәбижан Мұхамедханов, бүкіл Кеңес Одағы тұсында «Қытайтанушы» деп мойындалған, қытай тілін жетік білетін  Клара Хафизова атты ғалымдардың қолы қойылған «Тарихи сананың тазалығын сақтайық» атты үндеуді де апардым. Оны да баспай қойды. Қысқасы сол кезде олардың уәжі «сендердің айтып отырғандарыңның бәрі дұрыс, бірақ...» деп аспанды көрсетеді. «Ана жақтан бізге пәле болады, сөз келеді. Сондықтан біз мұны Астанамен  ақылдаспай ештеңе айта алмаймыз» дейді. Мақұл, олар жеп отырған наны мен отырған креслосы үшін осындай принцпсіздікке барған шығар. Дегенмен ақырын күткеніме, мінеки, 3 жыл болды. Олар оның біреуін де жариялаған жоқ. 3 жылдан кейін оны ұмыттырып жіберіп, енді Зейнолланы маған қарсы айдап салуын қалай түсінуге болады?  Жәй адам, қалыс адам ретінде біздің қазақ оқырмандары қалай қарар еді? Қытайда «Байлардың өрт қоюына болады, кедейлердің шырақ жағуына неге болмайды» деген мәтел бар. Сонда «Қазақ әдебиеті» өзіне керекті нәрсені қалағанынша жариялап, оқырманды  шатастыруына болады екен де, оған қарсы уәж айтқан мақаланың бір де бірін баспайды. Бұл не сонда? Қандай этика? Қандай адамгершілікке жатады? Баспасөз жөніндегі мемлекеттің заңы қайда қалады? Егер кез келген газет-журнал бірнәрсе туралы жазса оған қарсы жақтың жазғандарын да жариялауға міндетті. Бұл міндетке «Қазақ Әдебиеті» пысқырмайды да. Оның үстіне мұнда айтылып отырған фактісымақтардың менің жеке басыма, адамгершілігіме, азаматтығыма келтіріп отырған нұқсанымен де есептескісі келмейді. Осыншама айып тағылатындай «Қазақ әдебиетіндегілердің» ала алмай жүрген өштері бар ма менен? Бір ғана анық мәселе: «Қазақ Әдебиеті» өзінің газеті арқылы менен кешірім сұрауы керек не болмаса алдағы уақытта сот алдында жауап береді. Қайткенде де осы принцпті қорғаймын және оның ақырына жетемін.

Менің бір таңқалатыным Зейнолла деген адамды өмірімде екі рет қана көрдім. Бірінші кездесуім «Қазақпарат» деген баспада «Түркеш қағанаты» деген монографиямды бастыру барысында болды. Сол жерге барсам, «мен Зейнолла Сәнікпін» деп танысты. «Қабанбай батыр» дегенді бастырып жатырмын деді. Сол «Қабанбай батырына»  «аяулы інім Әлімғазыға естелік» деп қолтаңба жазып берді. 2005 жылы мен оның аяулы  інісі едім, 2012 жылы аяусыз жауына айналдым. Кейін бір жерлеу рәсімінде жолықтым. Сол кезде «маған сөз бермедіңдер» деп көпшіліктің бірі болып отырған маған тиісті. Міне көргенім осы екі рет қана. Ал ол болса мені бұрыннан білетін адам секілді. «Мен 20 жыл халық жауы болып айдауда жүргенде...» дейді. Сұрастырып білдім, 20 жыл емес 20 күн де айдауда болмаған. «Халық жауы болып лагерьге кетсем...» дейді. Яғни Тарымға кеткен болады ғой.  1971 жылға дейін Шыңжаң жастар баспасында жүрген адам. 1971 жылы Люй деген қытайға «Баласына «Мао-ды жояйық» деп айтқызып жатқанын естідім» деп жала жабады. Сосын тиісті орындар қай баласы деп үйіне барса, екі жасқа да толмаған, әлі тілі шықпаған бала екен. Содан таяқтың басы қайыра өзіне тиіп, төменге түсіріледі. Жың ауданының халық коммунасына жіберіліп, қара жұмысқа жегіледі. Бұл қайдағы лагерь, қайдағы айдау? Кейін Үрімшіге қайтып келіп Шыңжаң жастар баспасына қайтадан жұмысқа тұрады. Сонда ойлаймын да, қазір 78-ге келген, Құдайдан иман сұрайтын  ақсақал біреудің сыртынан сөз айтып, жала жабуға қалай барады? Әлде, Бұрынғы замандастарының барлығы қырылып қалды ма? Бұл әлде басқа планетаға барып сөйлеп отыр ма? Таудың арғы-бергі жағында не құпиялық не сыр жатыр? Өзін өзі жәбір көріп, қиыншылық көрген адам ретінде, бейшара қылып көрсетеді. 20 жыл  айдауда жүрсе біздің не істеп жүргенімізді қайдан біліп қойыпты ол?  Мұндай адамның Омарғазы мен Рахметолланы қол аяғын байлап апарып берді деп, мені кінәлайтын қандай хақысы бар? Зейнолланы жақсы білетін Асқар дейтін автордың жазғаны бар: «Қытайдан келгені үшін қытайтанушы болып, өтірікті желдей естіріп, жұртты шатастырып жүргендердің қылығы аз болғандай, Қытайда Қытай әдебиетін зерттеуші деп те, аудармашы деп те, керек десең Қытай тілін біледі деп те танылмайтын Зейнолла Сәнік мырзаның көсемсігеніне жол болсын» деп(«Қазақстан» газеті, 2010 жыл, 4 ақпан).

Жалпы, пенде үшін дұрыс өмір сүре білу деген үлкен сынақ. Ал дұрыс қартая білу одан да үлкен сұрақ. Қалай қартайыпты десе, жақсы қартайыпты ғой деп жатады. 78-ге келген Зейнолла жақсы қартаюдың қамын ойлау керек еді. Құдайдан иман сұрап, артына дұрыс ат қалдыруды ойлайтын уақытта оған бұлай жүру жараспайды.

Сұрақшы: Тарих саласынан шын ғалым деп атайтын тұлғаларды атаңызшы...

 – Бұл өте үлкен доп-домалақ сұрақ. Бір- екі ауыз сөзбен бірдеңе дей салу жауапкерсіздік болады. Қазақ мемлекетінің, ұлтының тарихы жазылу үстінде. 70 жылдағы Советтік тарих пен бүгінгі 20 жылдағы Қазақстан мемлекетінің  тарихының арасында аспан мен жердей айырма болуға тиіс еді. Құдайға шүкір, сол жолда еңбек етіп жатқан тарихшылар бар. Бірақ мемлекеттік деңгейде толық қалыптасқан тарих әлі бізде жоқ. Өйткені біз бұл мәселеде үлкен принципиал ауытқуларға душар болып отырған елміз. Біреу шығып айтады:«жиырма жылдың алдында не мемлекет те, шекара да жоқ еді» деп. Осыдан кейін «Қара орыстар» қазақта 20 жылдық тарихтан басқа арыда тарих жоқ екенін бізге дәлелдегісі келеді. Адамзат тарихы үшін 20 жыл 20 секундқа да тұрмайды. 20 секундқа да тұрмайтын тарихты бүкіл Қазақ мемлекетінің, халқының тарихы деп тықпалау лайықсыз нәрсе. Құдайға шүкір, замандастарымыздың ішінде әлемдік тарихшылар деңгейінде мақтанышпен айтарлық мықты тарихшыларымыз бар.  Өзім ерекше құрметтейтін «ортағасыр тарихы» жөнінен профессор Зардыхан Қиниятұлы, онан кейінгі дәуір жөнінде мықты тарихшылардан мысалға  Кеңестік дәуір кезеңінен Мәмбет Қойгелдиев, Талас Омарбеков, орыс-қытай және қазақ-қытай қарым-қатынастары жөнінде тарихты зерттеп, мықты еңбек сіңірген азаматтардың бірі, профессор Клара Хафизова, Нәбижан Мұхаметқанұлы, профессор Нұржамал Алдабекова, Бақыт Еженханұлы қатарлы тарихшыларымыз бар. Кереметтей этнографтарымыз Жамбыл Артықбаев, қазақтардың жылқы мәдениетіндегі  әлемдік деңгейдегі зерттеу жұмысын жүргізіп көзге түсіп жүрген жас тарихшылардың бірі  Ахмет Тоқтыбаев сынды тарихшыларымыз бар. Тек осы ғалымдардың басын қосып, жүйелеп қазақ тарихын жазуға жұмылдырып отырған мемлекет жоқ. Әркім жеке шауып өз үлестерін қосып келе жатыр.

Айтан Нүсіпхан – Алашордашылардың жалғасы

Асқар Айтбаев: Айтан Нүсіпхан деген тарихшы, мемлекетшіл адам болған деседі. сізде ол кісі туралы деректер бар ма? Кайдан білуге болады?

–        Айтан Нүсіпхан менің қандыкөйлек досым. Шыңжаң университетінде бірге оқыдық. Ол саяси заң факультетінде, мен Қытай тілі-әдебиеті факультетінде оқыдым. Туа бітті жаратылысында ақын жігіт еді. Қытай тілі-әдебиетіндегі, жалпы Үрімшідегі жас,  болашақ ақын жазушылар, алдыңғы буын ағалар жиі болмаса да, бас қосып тұрушы едік. Рахметолла Әпшеұлы, Омарғазы Айтан қатарлы ақын-жазушылармен араласуымыз да сол кезде болды. «Мәдениет төңкерісі» басталғаннан кейін  саяси күрес бірінші орынға шықты. 1966 жылғы 4 тамыз оқиғасы бүкіл Үрімшіні дүрліктірген оқиға. Бір күннің ішінде 374 адам «қалпақ» киді де, «Тап жауы» болып шыға келді. Оның алды Бұрхан Шаһиди болса, арты шаштараз Сайфуллаев, асханада картоп аршып отырған ұйғыр және дәрежесі жоғарылау  соңғы курстың студенттері біз болдық.  1966 жылы оқу бітіретін 38 студент бар еді.  Соның тұп-тура 19-ы «қалпақ» киді. Сол он тоғыздың біреуі – мен, біреуі – Айтан. Осыдан кейін өз басымызды азат ету мәселесі бірінші орынға шықты. Уақыт өте келе «Хун уый биндік» ұйымдар құрыла бастады. Ол жағдайлар туралы кейін Айтан марқұм Айдар Базылбаев деген лақап атпен «Аласапыранмен өткен 4 жыл» атты кітап жазды. «Хун уый бин» – «Қызыл қорғаушы» деген сөз. Оның құқығы шексіз болды, не істеп, қайда кірем деседе өз еріктерінде. Кейін ішкі Қытайдан 400 Хун уый бин келді. Вокзалдан түсе сала «штабты атқылап, Уан Моны  жоғалтайық» деп ұрандады. Уан Мо парткомның бірінші секретары. Уан Моудың басшылығындағы парткомның қалпағын киіп отырмыз, сондықтан бұл ұран бізге майдай жақты.   Сөйтіп біз Хун уей бин болайық десек, қалпақ кигендердің мұндай ұйым құруына болмайды дейді. Одан кейін «ішкі Қытайды аралау» деген шықты.  «Революциялық байланыс орнатыңдар» деп Мао Цзы Дун жон арқадан айғайлады. «Үлкен дауылдарда, борандарда шынығыңдар жастар, әлемді көріңдер, Қытайды аралаңдар!» деп ұран тастады. Оны ести салып бүкіл Үрімшідегі 9-10 кластың балалары вокзалға ағылды. Бір-екі топ кеткеннен кейін бізде қозғалып, барайық десек, бұрынғы қызыл Хун уей биндер, бес  қызылдың балалары дегендер бізді жолатпады. «Сендердің Мао Цзы Дунның жүзін көруге құқыларың жоқ, сендер қылмыскерлерсіңдер» деді. Содан вокзалда мыңдаған адам қатысқан үлкен төбелес, жұдырықтасу болды. Ақыры қалпақ кигендер көп болып шықты да, жаңағыларды  поездтан лақтырып тастап, вагонға отырып алып Ішкі Қытайға кеттік. Ішкі Қытайға барсақ, Хуң уей биндер  тек қана партия ұйымдарына, басшылыққа қарсы тұратын ұйым екен. Жәй адамдар, студенттердің қалпақ киюі деген ұғым, түсінік атымен жоқ. Бізді неге жын ұрды деп талдау жасамаймыз ба? Содан мұның барлығы заңсыз екендігін сезген соң бес алты адам Шыңжаңға қайттық та келе салып, «Үш қызыл ту» деген Хун уей биндық ұйым құрдық. Зейноллаша талдасақ, бұның барлығы баскесер, бұзақы. Шынына келгенде әрбір құрылған  Хун уей биндық ұйымның алдына қойған мақсаты бар. Мысалы біз құрған ұйымның мақсаты – жеке басымызды азат ету яғни нақақ жабылған жаладан құтылу, 4-тамыз оқиғасын талдап теріске шығару. Біз оны дәлелдедік. Қытайды аралап жүрген белсенділер келіп болғанша біз өзіміздің қатарымызға 700-дей адамды қосып, Шыңжаң университетінің билігінің жартысын біз иелендік. Сол жерде сөз айтатын бірден бір күшке айналдық. Қытайда«Қызыл туды көтеріп қызыл туға қарсы шыққан» деген саяи термин бар.  Өз атымен айту керек болса, сол қызыл туды көтеріп қызыл туға қарсы шыққан біз болатынбыз. Осыдан кейін біз екі мәселені шештік. Шыңжаң Ұйғыр автоном райондық қызметіне басшылық жасау тобы және Шыңжаң әскери округінің «осыған дейін саяси қалпақ киген төрт түрлі элементті» қаладан аластау керек» делінген бұйрығы шықты. Бұл бұйрықты тез арада жүзеге асыратын арнайы қызмет топтары құрылды. Осыған орай бізге арыз айтып, көмек сұрап келетін адамдар көбейді. Содан кейін мекемелер, зауыттар, оқу орындары  бойынша топ-топқа  бөлініп дереу тексерсек сол жерде қызмет етіп, оқитын адамдардың 80 пайызы қытайлар. Ал қалпақ кигендер 100% ұйғыр мен қазақ. Қытайлар револиционер  болса, қазақ пен ұйғыр болу қылмыс па? Демек, қаладан қуылып, үйінен айырылатындар ұйғыр мен қазақ. Осы мәселені бірінші рет көтеріп, Үрімшінің көшелерін листовкалармен толтырдық. Мұндағы ұран: «Ауыл қыстақ – қаланың қоқыс жәшігі емес». Бұл үлкен науқан болып, ұлт мәселесіне айналды. Соның арқасында көпшілік жұртты құтқарып алдық. Әділетсіздікке ұшыраған халықтың қолдаушылары бар екендігін бірінші рет 4 тамыз оқиғасын ақтау арқылы, екінші рет құтқару арқылы дәлелдедік. Бұл жеткіліксіз болды. Үшінші рет не істеу керек?  Уан Моуды жоғалту  мақсатында  «Ұлы хандық шовинизмін әшкерелейік» деген мақала дайындап, жарияладық. Зейнолла Сәнік мен ұстап берді деп отырған Рахметолла мен Омарғазы біздің адамымыз, пікірлесіміз еді. Бастан аяқ аға-іні болып сыйласып жүрдік. Осы кісілерден көмек сұрадық. Айтан Нүсіпхан, Қалибек Бабай үшеуіміз ол кісілермен Омарғазының жиені Қалибек арқылы араластық. Осыдан кейін партия мен орталық комитет Шыңжаңдағы автономиялық саясатқа қалай опасыздық қылды? Ұлт зиялыларын кімдер жаныштады?Қандай жазаларға ұшырады? Олардың не кінәсі бар? жалпы 1958 жылғы оңшылдыққа қарсы күрестің негізгі бағыты қате дегенді» арқау етіп,  80 беттік брошюра жазылды. Бұл зеңбіректің ауызына өзіңді байлап берумен бірдей әрекет болатын. Ол кезде «Да Хан Зу Жу и– ұлы хандық шовинизм» деген сөзді айтуға кімнің батылы барып еді?! Сөйтіп барлық жерден «Да Хан Зы Жуйды» әшкерелейтін сөз қалыптасты.  Тың игеру өндіріс құрылыс армиясының қазақ-ұйғыр жерін қалай талан-тараж қылып тартып алғандығы жөнінде тағы да үлкен материал дайындадық. Халық оянды. Қытайдың да назары осыған ауып енді бізден қалай құтылу керек деген мәселе бірінші кезекте тұрды. Осы кезде біз ең алдымен Омарғазы Айтанды құтқару керек деп шештік те, атақты Алашорда көсемдерінің бірі Ыбыраһим Мәрсековтің інісі Шерияздан Мәрсековтің жалғыз ұлы Тоқай екеуін қосып, Қазақстанға өткізіп жіберуге дайындадық. Бұл бүгінге дейін айтылмаған құпияның біреуі. Зейнолла маған оны айтқызуға мәжбүр қылып отыр. Тірі куәсі қазір Tоқайдың туған қарындасы Тұрлыхан, одан кейін мен, Айтан марқұм болып кетті. Қалибек те білетін, ол да қайтыс болып кетті. Ол кезде пластмасс, анау-мынау ыдыс қайда? Балон, камера, ат, ер тоқым іздеп, дайындап енді өткіземіз деп тұрған кезде аяқ астынан Омарғазыны ұстап алып кетті. Оның артынан Рахметолланы, Тоқайды соған қоса біраз азаматтардың 3-4-еуі ұсталып кетті. Оны ұстап апарған адамдар егер Зейноллаға қажет болса, Шыңжаңға барып тексеру жүргізсін. Сол кездегі саяси-заң  факультетінің Айтандармен қатар оқыған Смағұл, Қоңырбай, Тоқтар деген үшеуі ұстаған.  Олардың ұстағандығын дәлелдейтін тірі куә – Ыбырай Қошқари деген азамат қазір Алматыда тұрады.  Қазақстан азаматтығын алып осы жерде қызмет етіп жатыр. Мен ойдан шығарып отырған болсам содан сұрауға болады. Зейнолла өзі білмейтін нәрсені «анықталды» деп отырып нықтайды. Ондай болса Зейнолла анықтап берсін. «Қазақ Әдебиеті» газеті арқылы шашқан лай суына өзі шомылсын. Менің алдымда газет арқылы, газетпен қосылып отырып кешірім сұрасын. Болмаса заң алдында жауаптасамыз. Ал сол Смағұл да, Тоқтасын да, Қоңырбай да күні кешеге дейін Қытайдың қоғам қауіпсіздік мекемелерінде жұмыс істеп келгендігі бүкіл елге мәлім. Біз аман-есен солардың торынан құтылып тірі жүргенім үшін мен кінәлі бола алмаймын.

Айтан 1967 жылы университетті бітірген соң, оны ерекше бақылауда ұстап түрмеге отырғызудың амалын қарастырды. Бірақ Айтанды оған жеткізбей 1969 жылы ақпанның 23-і күні біз бес адаммен  бірге Қазақстанға өткізіп жібердік.  Бір ай өткеннен кейін мен, қасымда тағы екі адаммен шекарадан қашып өттім.  Тағы бір айдан кейін Жәркен Бөдеш бар жиырма жеті адам өтті.

Ал енді осы Айтан кім?

Айтан Айдар Базылбаев деген лақап атпен жарық көрген  «Аласапыранмен өткен 4 жыл» деген кітаптың авторы, саяси қайраткер ретінде мойындаған саяси лидер. Біз Зейнолла айтқандай тығылып жүретін немесе тығылып жүріп біреуді ұстап беретін өз ұлтына қарсы ақымақ сатқындардың тобынан емеспіз. «Ұлы хандық шовинизмге» қарсы 23-24 жасымызда ту көтеріп артына ел ерткен адамдардың бірі осы Айтан Нүсіпхан. Елге келгеннен кейін ол біраз жұмыстар істеді. 86-шы жылдардан бастап тәуелсіздікке дейінгі аралықта көптеген мақалалар жазды. Тәуелсіздік үшін күресті. «Азат» партиясын құруға да қатысты. Қайтыс болғаннан соң бір жылдан кейін «Сорос» қоры бөлген ақшасы негізінде «Қайғыңды қайран қазақ арқаладым» деген екі томдық публицистикалық мақалалары мен өлеңдерін жарыққа шығардық. Елге келгеннен кейін де көптеген өлеңдер жазды. Бірақ жарыққа шығармады. Саясатпен айналысып кетті. Болмаса мықты ақынның бірі еді. Қазақ телевизиясының бас директоры дәрежесіне дейін көтерілді. Сыртқы істер министрлігінде істеп, үлкен абыройға ие болды. Әкесі де көкесі де жоқ еді, өз еңбегімен жетті. Сөйтіп жүргенде 1999 жылы аяқ астынан жұмбақ аурумен қайтыс болып кетті. Ол  Мұстафа Шоқайдың екі томдығын аударып, кітап қылып шығарды. Бір томын өзі көріп кетті. Екіншісін көре алмады. Айтан Мұстафа Шоқайға бекерден бекер жармасып отырған жоқ. Ол Мұстафа Шоқайдың ісін жалғастырушы, Алаш ардагерлерінің қатарында екендігін шығармашылығымен де ісімен де дәлелдеп кетті.

Бүгінгі саясатқа көңілім толмайды

Сұлтан Жанболатов: Нағыз шындық үшін шырылдайтын, тарихшы, әдебиетші, ұлтжанды, синолог, түрколог ғалымның бірі – осы Әлімғазы Дәулетханұлы. Сондықтан сұраймын ғой:

1. Меніңше, зиялы қауым емес, қарапайым қазақты Қазақстанға тартатын басты магнит – Қазақстанның тәуелсіздігі мен мұндағы қазақ тілінің мемтілдік мәртебесі. Сізше қалай? 2. Жемқорлық сықылды ауыр қылмыс салдарынан, елінен безгендерді көріп жүрміз, мұндайларда елін сату да бола ма?

–        Сұлтекең ғалым, жазушы, ұлт зиялысы ретінде өте орынды мәселе көтеріп отыр. Бұл – мемлекеттік, ұлттық мүддеге қатысты мәселе. Сұлтекеңнің сұрағынан Қазақстанның тәуелсіздігіне, егемендігіне көңілі толмай отырғандығы, қазақ тілінің мемлекеттік тіл мінберіне міне алмай, әрі-сәрі күй кешіп жүргендігіне алаңдағандығы анық көрініп тұр. Мұны шетелдегі қазақ диаспорасының Қазақстанға деген ынта ықыласы 90-шы жылдардағы деңгейде болмай отырғанындығына алаңдаушылығы деп ұғамын. Оны біз көріп те, сезініп те, ашынып та, жазып та, айтып та жүрміз. Бұл мәселе біз ойлағандай, күткендей үлкен нәтижелерге жете қоюына мен сенбеймін. Өйткені дәл осы «көш» турасында мемлекеттің ұстанып отырған саясаты дұрыс емес. 2015 жылға дейін «квота» тоқтатылды.  Сондықтан, шетелдегі қазақтарды бері қарай әкелуге емес кеудесінен итеру бағытындағы кері саясат жүріп жатқандығын мен айтпағанмен бұл әлем біліп отыр. Сұлтекең айтқандай, шетелдегі қазақтарды Қазақстанға тартатын магнит күші әлсіремесе, күшейіп тұрған жоқ. Бұл – өте өкінішті жағдай.

Шындығына келгенде, жемқорлыққа, парақорлыққа берілген адам Отанын да, жерін де, әке-шешесін де, туған баласын да сатып жіберуге дайын екендігін,  оның Отаны, әке-шешесі, баласы ақша екендігін бүкіл адамзат тарихы дәлелдеп келген.  Оны біздің қазақ сатқындары да дәлелдеп жатыр. Ешқандай таңқаларлық нәрсе емес. Бұған бәріне «жасыл шырақ» жағып қойған мемлекет билігі кінәлі. Халықты кінәлап, жемқорлардың артынан тас лақтыра бергеннен ештеңе шықпайды.  Кететіндер ұшағымен, кемесімен, көлігімен кетіп жатыр, кетерінің алдында виллалары мен коттеждерін дайындап алып кетті.  Оны білмей отырған мемлекет қандай мемлекет? Қоғам қауіпсіздік мекемесі не бітіріп отыр?

Жас қазақ: Ақсақал ретінде Қазақ елінің ендігі болашағы туралы не айтасыз? Осы 20 жылда Тәуелсіздігімізді қаншалықты бекемдей алдық?

–        Өз басым бүгінгі саясатқа көңілім толмайды. Жағымпаздарша айтсақ толады, шындығын айтар болсақ толмайды. Толмайтыны Қазақстанда жүргізіліп жатқан реформалар мен неше түрлі ұрандардың іске қалай асып жатқандығы, халыққа не беріп жатқандығын бағамдаған кез келген адам табады. Әңгіменің бәрі – жүйеде. Жүйе өзгермей, жаңаша ойлайтын шын реформаторлар билік басына келмей бұл мәселе жөнделмейді.

Асқар Әлімберді: Құрметті Әлімғазы аға! Сізді біршама жақсы білем, сондықтан мынадай сұрақ қойсам деп отырмын, ертеректе, Қытайдан алғаш келген жылдарыңызда өлең жазып «ақын» болғыңыз келді. Кейін қолыңызға домбыра алып «әнші» болғыңыз келіп тыраштандыңыз. Енді бірде «прозаик» болғыңыз келіп «әңгіме» жазғыштап жүрдіңіз. Содан кейін ән шығарып «сазгер» болғыңыз келді. Бір кезде одан да жеріп «журналист» болмақ болдыңыз. Енді жасыңыз 70-ке таяғанда кандидаттық қорғап «ғалымдыққа» қол созыпсыз. Өмір бойы қатар келе жатырмыз, «қытай тілін білем» дегеніңізді де енді естіп отырмын. Сұрақ: «әр шөптің басын бір шалып, өміріңізді босқа өткізгенге налымайсыз ба?

–        Мен Асқар Әлімберді деген замандасым бар екенін енді естіп отырмын. Егер ол мен туралы шындықты білетін адам болса неге бұғынбақ ойнап, өз атынан сұрақ қоймай отыр? Мен ешқашан ақын боламын деп өлең жазған емеспін. Ал Құдай берген қабілет-қарымым бойынша сен айтқан өнер салаларының бәрімен азды-көпті айналыстым. Бірақ ондаған ән-күй шығарсам да, ешкімге ешқашан композитормын деп жарнамалаған емеспін. Ал менің жазушылығым мен журналистігім, ғалымдығым қай дәрежеде екендігі Қазақстандық көзі қарақты адамдарға біршама белгілі деп ойлаймын. Мұны әр бұтаның басын шалу деп қарайтын Асқардан басқа адам бар екеніне күмәнім бар.

Мен 70 жылдық ғұмырымды ең мағыналы, мәнді, өнегелі өткізген қазақ зиялыларының қатарында екенімді ұялмай, ешкімнен қысылып-қымтырылмай ашық айта ала аламын. Оған күмән келтіріп, мені айыптағысы келген адамның өзінің кісілігі мен иманының кәмілдігіне сене алмаймын.

Мергенбай: Әлеке, Зейнолла Сәнікке неге жауап жазбай үнсіз қалдыңыз?

–        Ал Зейнолла Сәнік пен журналист Ырысбек Дәбейдің сұхбатында айтылған жалалы сөздерге толық жауапты дайындап қойғанмын. Егер, «Қазақ әдебиеті» газеті редакциясы басуға мүдделі болса, алдағы сандарының бірінен орын берер деп үміттенемін. Олай болмағанда, Құдайға шүкір, ол мақаланы басатын газет-журналдар баршылық.

Еркеғали Құжыманов: Қытай ақыны Ли Боны «қытайтекті» деу де, «түркітекті» деу де жаңалық емес. Бұл пікір-таластың басталғанына бірнеше ғасыр болды.Демек профессор М.Оразбайдың пікірі де, уәжі де, сіздің пікіріңіз бен уәжіңіз де жаңалық емес. Тіпті аргументтеріңіз де өздеріңіздікі емес. Осы түкке арзымас ескі дауға бола тағдырлас, жерлес бауырыңыз Мұхтарханға айтпағанды айттыңыз. Қазақтың «Өз бетін аямаған кісі бетін шиедей қылады» деген мақалын Сіздің осы қылығыңызға қолдануға бола ма?

–        Еркеғали Құжыманов мырза, сен де бүркеншік атпен тасадан тас атып тұрғандардың бірі екендігіңді білемін. Ли бай-Ли бо-Елдібай тақырыбын көтерген мен емеспін. Тарихты бұрмалап, жоқтан бар жасамақшы болған жалған тарихшылар мен саяси ұрыншақтардың ол тарихты білмейтін қазақ оқырмандарын шатастырып, Қытай экспансиясына тарихи негіз жасап бермекші болған жолсыздығына қарсы күресуге мәжбүр болдым. Сен айтқандай Ли Байға қатысты тарихи шындық бұған дейін айтылған емес. Мұхтархан Оразбай айтып, дәлелдемекші болған Ли Бай-Елдібай жөніндегі өтіріктің бет пердесін ашып, қазақ оқырмандарына дұрыс мағлұмат беру жолында азаматтық, ғалымдық парызымды адал атқарғаныма қуанбасам, өкінетін жағдайым жоқ.

Әзірлеген: Рысгүл Рамазанова