- Аға, Кейкі батырдың бас сүйегінің елге әкелінуі – үлкен тарихи оқиға болды. Кезінде тоқсаныншы жылдары Кенесарының бас сүйегін іздеуге шыққан экспедицияның басы-қасында өзіңіз жүрген едіңіз. Бұл жолғы шараға қатыстыңыз ба? Жалпы, отандық антропология ғылымының негізін салушы ғалым ретінде, қазақ антропологы ретінде бұл оқиғаға қандай көзқарас білдіресіз?
- Біріншіден, бұл шараға еш қатысымыз жоқ. Екіншіден, бұл істеп жатқан әрекеттердің, Кейкі батырға қатысты әрекеттердің барлығы орынсыз деп айтар едім. Себебі, тоқсаныншы жылдардың ортасында біздің сыртқы істер министріміз Қ.Тоқаев пен Ресей жағынан министр Е.Примаков арасында бас сүйекті елге қайтару бойынша біраз келіссөздер жүрді. Кейкі батырдың басына реконструкция жасап, еліне ескерткіш қою мәселесі талқыланды. Бірақ, ол кезде Ресей мен Қазақстанның қарым-қатынасы онша болмаған болу керек, екеуі келісімге келе алмады.
Сол келісім жүріп жатқан кезде маған хабар келді, Кейкі батырдың басын Санкт-Петербургтен іздеу керек деп. Содан қызым Айнагүл екеуміз сол жердегі архивті қарадық, журнал бар. Онда бәлен сүйек, бәлен жерден алынған, бәлен жылы тапсырылған, бәлен жерде сақтаулы деп көрсетілген. Сол журналдың жазбасын ақтарып қарасақ, шынында Кейкі батырдың бас сүйегі бар екен. Кейкі батыр деп жазылған: Киргизский бунтавщик (Нурмагамбетов). Бәлен каробканың ішінде, бәлен чердакта деп жазылған. Сонымен, Айнагүл барып чердакты іздеп, каробканың нөмерін тауып алса ‒ бос, ештеңе жоқ. Бас сүйек жоқ. Сол жақтағы антропологтардан сұрадық, неге бас сүйек жоқ деп, Кейкінің басы қайда деп, олар білмейміз дейді. Сол кезде мәселе де мемлекеттік деңгейде жабылып қалды. Сол күйінде қалды.
Ал, енді қайдан алғанын білмеймін, мынадай бас сүйек тауып әкеліпті. Оның сол жақ самай сүйегі, төменгі жақ сүйектері бөлініп қалған. Соның бәрін әкеліп енді қазір Кейкі батыр дейді. Ал, енді, оны Кейкі батыр екенін анықтау үшін, алдымен сот-медициналық, антропологиялық сараптама жасалу керек еді ғой. Ол сол кісінің басы ма, жоқ па екенін анықтау үшін. Өйткені, ол кісінің басы ондай деңгейде болу үшін ол бірнеше рет қайнатылған болуы керек. Ал, суға салып қайнатылған сүйек пен қайнатылмаған сүйектің арасында айырмашылық жер мен көктей. Осыны анықтамай істеп жүргендердің ісі – барып тұрған надандық.
- Сонда қазір айтып жүрген кімнің басы?
- Білмеймін кімнің басы екенін. Ойына келгенін істеп отыр ғой. Ойына келгенін істеп отыр. Бұл барып тұрған надандық. Әйтпесе, неге біздерден келіп сұрамайды, неге білмейді, бұл қандай бас екенін. Неге анықтап алмайды алдымен? Неше түрлі мифтерге сүйеніп алып, ой бәленшенің басы деп айта береді. Менің мысалы күдігім бар. Анау сараптама жасалмай ол бас сүйекке, мен оны Кейкі батырдікі деп айта алмаймын.
- Венгрияда реконструкция жасап жатыр дейді?
- Венгрлердің жаңғыртпасы толық қанағаттандырады деп айта алмаймын. Себебі, венгрлер өмір бойы реконструкцияда еуропеоид тектестермен айналысқан. Көне заман болсын, кәзіргі заман болсын. Ал, енді Мәскеудегі Герасимов лабораториясы ашылғаннан бастап бүгінгі күнге дейін бұлар еуропеоид текстестерді де, моңғолоид тектестерді де және солардың араласынан шыққан адамдардың бейнесіне реконструкция жасап, үлкен-үлкен әлемдік деңгейдегі тәжірибелер жасады. Ал, Венгриянікін біз білмейміз.
- Не үшін венгрлерге апарған?
- Оны мықтылардан сұра. Ешкіммен ақылдаспай, ешқандай дәлелдікке сүйенбей барып берген сүйекті соныкі деп апарып жасау барып тұрған надандық. Алдымен, анықтау керек, бұл бас сүйек шынымен Кейкінікі ме, жоқ па? Ал, венгрлер оны қалай анықтайды? Егер архивін көрмесе, оның анықтамаларын көрмесе. ДНК-мен де анықтай алмайды. Суға қайнатқан бастың нақты ДНК-сы шықпайды. Таратқан ақпараттарында жүр оның кетпенмен ұрып бас сүйегін жарған деп. Ол қалай сонда? Орталық Қазақстанда, Торғайда әсіресе бір кетпенді емге таба алмайсың. Ол кетпенді тек оңтүстік Қазақстанда пайдаланған. Суармалы жерлері бар. Ал, Торғайдың қай жерінде суармалы жер, егін бар. Орталық Қазақстанның қай жерінде суармалы егін болды өткен ғасырдың 20-30 жылдары? Еш уақытта болмаған. Өздерінің әңгімесінің өзінде күдік жатыр. Ол кетпенді біреу барып алып келіп пе сонда Кейкі батырдың басын шабу үшін. Міне, менің көңілімде бұл бас сүйек Кейкі батырдікі екеніне үлкен сұрақ тұр. Бұл маман есебіндегі көзқарасым! Жалғандыққа сенетін ғылымда жол жоқ!
- Кейкі батырмен бірге сол кездегі премьер-министр Кәрім Мәсімов Ресейден Кенесары ханның бас сүйегін де сұратқан болатын. Алайда, орыстар бұл сұрауды жауапсыз қалдырды. Сіздің пікіріңізше, Кенесарының бас сүйегін іздеудің маңыздылығы қандай?
- Әрине, Кенесары ханның басын іздеу, соған атсалысу өте орынды. Еш уақытта өзінің өзектілігін, мәнін жоғалпайтын мәселе. Егер біз халқымыздың егемендігіне, хандығына, еркіндігіне ұмтылған сұлтандарымыздың, билеріміздің, хандарымыздың осылай көрінген жерге сүйектерін лақтыра беретін болсақ, онда бұл қазақ не үшін бұл елде өмір сүрген. Сондықтан оны біз іздейтініміз бүгінгі ұрпақтарға бұл өткендегі өмір, өткендегі қазақ азаматтарының ел болу, жер болу, оны сақтап қалу әрекеттерін бүгінгі жастардың есінен шығару барып тұрған надандықтың әрекеті болып саналады.
Аталмыш экспедицияның 1995-1996 жылдары Мұхтар Құл-Мұхамед ұйымдастырған еді. Біраз ғалымдарды апарып, Қырғыз академиясымен тарих институтымен келісіп, бардық.
Қырғыздардың аңыздары бойынша, жазылған деректері бойынша Кенесарыны Алмалысай деген жерде қолға түсірген екен. Бүгінгі күні дәл сол уақиғаны көрген адамдар жоқ. Бірақ, сол уақиғаның басы қасында болған адамдардың балалары бар екен. Бүгінде олар 80 жастан асып кеткендер. Соның біріне Алмалысай деген жерге, Қырғыз академиясының нұсқауы бойынша 80-нен асқан қартқа бардық. Ол барғанда дұрыс айтты: Мен Кенесары Қасымов туралы айтатын әңгіменің көзбен көріп, қолмен ұстаған емеспін. Мен оның бәрін басы-қасында болған әкемнің айтуынан ғана естіген адаммын. Сондықтан мен оның қаншалықты растығына, шындығына куәгер бола алмаймын, - деді. Соның айтуына қарағанда, әкесінен естігеніне қарағанда, Тоқмақтан Кенесары өзінің нөкерлерімен шыққанда, қырғыздар оны естіп, Кенесарының өздеріне біраз қиыншылық тудыратын біліп, өзеннің тау басындағы арнасын басқа жаққа бұрған. Соның салдарынан Кенесары әскерінің аттары су іші алмай, болдырып, бір суы жоқ арнаға келгенде, ескі әдіс бойынша жылқылардың сусынын басу үшін қойлардың құйрық майын таспаша тіліп, соның бірнеше таспасын жұтқызады екен. Сонда болдырған аттың сусағаны басылып, өзінің күшін жинап, бұрынғыдай жол жүруге мүмкіншілік туғызады екен. Сондай бір арнаға келгенде Кенесары өзінің нөкерлеріне су тауып алып келуін бұйрады екен. Сонда бір нөкері қауғамен су алып жатқанда, қырғыз келіп жаңағының үстінен тұрып: әй, маңқа қазақ, бұл жерде не істеп жатсың, ‒ деп сұрайды. Сонда су алып жатырмын деген жауапты естіген қырғыз: Неге алып жатырсың? Қазір мен сені өлтіремін? - дегенде, қазақ: Өлтірме, мені бұл жерге су алуға Ханым жіберді, ‒ дейді. ‒ Қай ханың?- деп сұрақ қойған қырғызға қазақ: Анау сайдың ішінде жатқан Кенесары хан, - дейді. Сонда жаңағы қазақты ат өңгеріп алып, сайға келгенде қырғыздың атқа мінері, аттың үстінде тұрып: Араларыңызда Хан болса, қару-жарақсыз, киімсіз мына төбеге шықсын. Егер де Хан болмай, тек жауынгерлер болса, қару-жарақтарымен мына төбеге шықсын, - дейді. Сол кезде ханның намысы ондайларға өтірік айтуға бармай, төбеге шыққан бетте қырғыздар атқа өңгеріп, Алмалысайға алып келеді. Қырғыздар екі күндей сандалады. Не істерлерін білмейді. Өлтірейін десе қорқады. Наурызбай ертең келіп шабуыл жасаса, қырғыздың біреуін қалдырмай қырып кетуі мүмкін деп. Бірақ екі күн өткеннен кейін Наурызбайды да қырғыздар ұстап әкеледі-мыс. Сонда Кенесары: Сен мұнда не істеп жүрсің,‒ деп сұрайды. Наурызбай: Менің жаным ханның жанынан артық емес. Қаным ханымның садағасы деп, өзім келдім,‒ дейді. Сөйтіп қырғыздар қорқып отырған батырлары қолына түскеннен кейін, жазалауға кіріскен.
Бұл қырғыздардың аңызы, болған оқиғаның желісі. Естіген адамдардың әңгімесі. Оның қаншалықты шын-өтірік екенін айту қиын. Бірақ, менің жеке өзімнің ойым: егер де Кенесарының басын сол жерде алса, ол жаз айы, деректер бойынша оны Омскідегі орыстың генерал-губернаторына жіберген дейді. Сонау қырғыз жерінен жаңа ғана кесіп алған басты, әрине, торсық па басқа бір заттың ішіне салды ғой. Сол Алмалысайдан Омскіге жету ол бір күндік жер емес, самолет емес. Кемінде 5-6 күн жүрді. 5-6 күннен кейін қырғыздар өздерінше айтқан шығар генерал-губернаторға мінеки әкелдік деп. Ашып жібергенде, әрине, ол сасып-пісіп үйдің ішінінің бәрін алып кетеді. Шамасы жиіркенген адамдар, оның ішінде генерал-губернатор бар айтқан шығар, мына сасығыңды әкет, бір молаға апарып көме сал деп. Өйткені не оны алдық, оны бәлен жерге бәлен істедік деген ешқандай құжаттар жоқ.
Егер басты сол күйінде алып бару үшін, сақтау үшін не істеу керек? Алдыменен басты толып жатқан жұмсақ терілерден, еттерден айыру керек. Айырудың жолы оны бірнеше сағат қайнату керек. Етті сүйектен ажыратып, балқыту керек. Сөйтіп барып, адамның басын ала алады. Оны, әрине, бір мұсылман дәрігері де, фельдшері де ешкім де істемейді. Оны істесе сол орыстар істейді. Бірақ, ондай істеді деген ешбір жазба жоқ. Сондықтан, бастың бар жоғы менің көңілімде үлкен күмән туғызады.
- Көп жағдайда сізді Қазақстандағы физикалық антропология ғылымының жалғыз өкілі ретінде айтады. Шәкірт тәрбиелеу ісіне қандай көңіл бөлудесіз?
- Мен Кеңес дәуірінде де, қазіргі кезде де физикалық антропологияға байланысты жастарды баулу мәселесінде әрқашанда тілегім бар. Бірақ, Кеңес үкіметі кезінде біздің еңбегіміз партия тұрғысынан қатты сыналып, 1977 жылы кітабымызды өртеп жіберді. Міне, соның салдары болу керек, бүгінге дейін қазақтың физикалық антропология саласына мән берілмей келе жатыр. Жалғыз-ақ менің қызым Айнагүл Смағұловаға өзімнің тәжірибемді, білімімді беруге ұмтылып келе жатырмын. Басқа жастардың ұмтылысы болмай келе жатыр. Бірақ, антрополог болу үшін оның негізгі білім саласы биология, медицина саласы болу керек. Ол болмай адамның биологиялық ерекшелігін зерттей алмайды. Бұл салада ғалым болу үшін көп қиыншылықтардан өту керек. Ол үшін адам биологиясын, медициналық ерекшеліктерін, халықтың тарихи даму сатыларын да білу керек, оның тілін де білу керек, осының бәрін қосып келгенде бүгінгі жастар, ғылым саласына ұмтылмайды, оның ішінде антропологияға ұмтылу жәйі болмай тұр. Бұл мені қатты қобалжытады. Бүгінгі жастардың қашқақтап жүргендігі алаңдатады.
- Сіз Қазақстандағы физикалық антропология саласында белгілі ғалымсыз. Осынау ғылымның қазіргі жағдайы қандай? Қандай нәтижелеріңіз бар?
- Қазақ халқының физикалық антропологиясы бойынша бірнеше бағытта жұмыстар атқарып жүрміз. Яғни жарты ғасыр бойы жинаған материалдардың негізінде Қазақстан Республикасының Ұлттық музейінде Антропологиялық экспозиция залын арнайы ашқалы отырмыз. Сол бағытта біраз жұмыстар істеп, бүгінгі қазақтардың кешенді морфологиялық, физиологиялық ерекшеліктерін зерттей отырып, олардың әлем халықтарының арасында алатын орнын ғылыми тұрғыда анықтап, өзінің тиісті орны бар екенін дәлелдеп, Антропологиялық көрме залына шығарайық деп едік. Сонымен қатар, бүгінгі қазақтардың антропологиялық ерекшеліктерінде оның бұдан бұрынғы 4000-5000 жыл бұрын өмір сүрген адамдардың ерекшеліктерінің 1/3 үлесі сақталып қалғандығы белгілі болуда. Міне, сол бір ерекшеліктер көне замандарда қалай болғандығы, қай заманнан бастап қазаққа тән ерекшеліктер пайда болғандығын зерттеумен айналысып жүрміз. Осы зерттеулердің нәтижесінде қазақтардың көне ата-бабалары көне еуропеоид тектес болғандығы дәлелденіп отыр. Көне еуропеоид тектес дегенде кейбір орыстың ғалымдары, олар орыстар болған деп жалған ақпарат таратып жүр. Шындығында, ол заманда көне еуропеоидтардың бүгінгі орыстарға, француздарға, немістерге, кавказ халықтарына ешқандай қатысы жоқ. Ол заманда мұндай этникалық топтарға бөлінбеген. Сондықтан оны бәлен халықтың атасы деп айта алмайсың. Тек қазақ жеріндегі өмір сүрген тайпалардың ерекшеліктеріне қарап, олар қазақ халқының қалыптасуында ерекше орын алғандығын айғақтай аламыз. Бұл туралы біздің соңғы жарты ғасырлық зерттеулеріміздің арқасында алынған нәтижелеріне қарағанда бүгінгі қазақтардың дене құрылысында, қан жүйелерінде, тіс құрылысында, тері бедерлерінде, дәм сезімдерінде, қаңқа сүйектері мен бас сүйектерінде солардың, яғни көне еуропеоидтардың ерекшеліктерінің 1/3 сақталып қалғандығы жөнінде пікір білдіре аламыз.
- Қазақ халқының антропологиясына қатысты шетелдік ғалымдар өте қызығушылық танытып жүргені белгілі. Өткен жылы бірнеше елдің ғалымдары келіп дәріс өткізді. Осы шетелдік ғалымдардың ғылым деңгейі мен сапасы қандай дәрежеде? Олардан үлгі алатын тұстарымыз немесе үлгі көрсете алатын тұстарымыз бар ма?
- Өткен жылы шетелден, яғни Италиядан келген ғалымдармен біз 20 жылдан астам ғылыми қарым-қатынастамыз. Мұнда келген профессор Факэнидің зерттеулері так қана қазақ халқының емес, әлем халықтарының Азия мен Еуропа халықтарының қалай өсіп, өрбігендігінің анықтамаларын жазған. Міне осындай танымал, дәрежелі ғалымдармен бірлесіп жұмыс атқарып жүрміз. Солардың әдістерін, білімдерін, қазақ халқының ерекшеліктерін зерттеуге пайдаланып, әлемдік деңгейдегі биологиялық, антропологиялық журналдарда мақалалар жария етіп келе жатырмыз. Олармен бірге ғылыми қарым-қатынас орнатуға талаптанатынымыз бүгінгі әлемде Еуропа мен Азия, Орта Азияда тұрып жатқан халықтардың салыстырмалы түрде зерттейік деп едік. Бірақ, тиісті қаражат болмағандықтан бұл мәселе ашық болып тұр. Егер қаражат болса шет елдік ғалымдармен бірлесіп жұмыс істеп еліміздің биологиялық даму динамикасын көрсетеміз бе деген үміттеміз.
Италия ғалымдарынан бөлек, Жапония мен АҚШ ғалымдарымен бірлесіп жұмыс істеп жүрміз. Олардың ішінде антропологтардан бөлек, генетиктерде бар. Жапон ғалымдарымен бірлескен жұмыстар адам қаңқасын зерттеуге бағытталған. Біренеше анықтамалар аламыз ба деген үміттеміз.
- Қателеспесек, Қазақстан Республикасы Ұлттық музейінде физикалық антропология лабораториясы бар. Осы лабораторияға қандай мүмкіндіктер жасалған.
- Біздің келгенімізге 1,5 жыл болды. Физикалық антропология лаборатория ҚР Ұлттық музейінің «Халық қазынасы» ҒЗИ қарасты. Осы уақыт ішінде нақтылы физикалық антропология лабораториясына тең әрекет жасалды деп айта алмаймыз. Өйткені бұл ғылым саласында болу үшін ең бірінші лабораториялық тиісті құрал-жабдықтар болу керек, соған сәйкес қызметкерлер болу керек. Бұнда қызымыз екеуміз ғана мамандық жағынан істеп жүрген. Қызым осында 0,5 жүктемеде жұмыс істейді. Мені толық қызмет атқарам.
Ал, енді, Шымкент қаласында Білім және Ғылым министрлігінің балабы бойынша ашылған тағы бір лабораториямыз бар. Оның тиісті бастықтары бар. Оның да нақтылы антропологиямен айналысып жүрген адамдар жоқ. Сондықтан, аты бар да заты жоқ сияқты заман өтіп жатыр. Сондықтан, елдің атқа мінер бастықтары осы ғылым саласына назар аударып, аяғынан тік тұрғызса деген тілектеміз.
- Қазақстанда бас сүйек жаңғыртпасын қайта қалпына келтіруді дамытуда қандай жұмыстар атқарылуда?
- Қазақстанда адамның бас сүйегі арқылы бейнесі қалпына келтіруде ешқандай жұмыс жүргізіліп жатқан жоқ. Бұл салада адамдарды дайындау керек. Арнайы маман болу керек. Бұл мамандарды Мәскеуде дайындауға болар еді ‒ Герасимов лабораториясында. Осыған ұмтылып жүрген, мен осымен айналысайын деп жүрген бір биолог, не медик жастар болмай тұр. Бұған суретшілерді, мүсіншілерді алуға болмайды. Олардың базалык білім саласы биолог, не медик болуы керек. Сондықтан, бұл бізге ең ауыр, иелік жасай алмай жатқан антропология саласының бірі. Осы күні компьютерлік әрекетпен көп жерлерде жасай алады.
Сұхбаттасқан Ролан Аронұлы
Пікір қалдыру
пікір