Айдың басында, Ақпанның 7-сі күні ҚР Ұлттық академиялық кітапханасында Түркі академиясы халықаралық ұйымының (TWESCO) Моңғолиядағы көне түркілердің «Шивээт улаан» ғұрыптық кешеніне жүргізілген «Тәңіртаудан Өтүкенге дейін: Ұлы дала көшпелілерінің тарихи-мәдени қазыналары» атты ІІ халықаралық экспедицияның ғылыми жаңалықтары мен қорытынды нәтижелері жұртшылық назарына ұсынылған болатын.
Редакциямызға 2017 жылғы 2 наурызда сағат 15.00-де Қазақстан Республикасы Ұлттық музейінде «Ежелгі түріктердің Шивээт улаан ғұрыптық кешені» атты орыс, қазақ, ағылшын, моңғол және түрік тілдерінде жарық көрген ғылыми басылымның таныстырылымы өтеді деген тағы бір ақпараттық хат түсті. Анықтасақ Ұлттық музейде ұлықталғалы отырған дабыралы кітаптың авторлары жиендік әрекет жасап, әріптестерінің дайын тұрған ғылыми нәтижелеріне суық қолынсұғыпүлгерген сынды.Авторлардың біразы Ұлттық музейдің қызметкері екен.Qamshy.kz тілшісі «Шивээт улаандағы» экспедицияның қазақстандық тобының жетекшісі, белгілі түрколог ғалым Нәпіл Базылханнан аталған экспедицияның қызығы мен қиындығы турасында сұхбат алды.
Құрметті Нәпіл Базылханұлы, сіздердің өткен жылдың жазында Моңғол сахарасында экспедицияда болып қайтқандарыңыз туралы жұрт хабардар. Экспедиция туралы сұрамас бұрын әңгімені өзіңіздің Түркология ғылымына қалай келгеніңізден бастасақ?
Мен, ғылыми жұмысымды бастағанда академик Рамазан Бимашұлы Сүлейменов атындағы Шығыстану институтына қабылданып ұзақ жылдар ғылыми қызметкер болып істедім. Қазір Абай атындағы Қазақ ұлттық педагогикалық университетінде Қазақстан тарихы кафедрасында аға оқытушы қызметкерін атқарып жүрмін. Түркология саласына зерттеу жүргізгеніме көп жылдар болды. Өйткені бұл салаға бару үшін, жалпы ғылыми зерттеу жүргізу үшін, Түркологиямен шұғылдану үшін әкем моңғол тілін білуің керек деген еді. Одан соң Алтай тілдерін білу үшін жапон, маньчжур тілін білуің керек деді. Әкеміздің тәрбиесін алдық, сөзін тыңдадық, қасында жүріп өстік. Өзіміз де сол киелі мекенде туғандықтан ба, тастарды көріп, тарихтан хабардар болып өстік.
Әкем Марқұм Базылхан Бұхатұлы қазақ-монғол, монғол-қазақ сөздігін жасаған адам. Алтай тілдері төркіндестігі теориясы сұлбасы бойынша «қазақ-монғол тілдері туыс па, туыс емес пе?» деген сұрақты ғылыми тұрғыдан дәлелдеген. 40 жыл зерттеп бір-ақ сөйлемқорытыныдысы «Қазақ және моңғол тілдері лингвистикалық тұрғыдан бір тектілден өрбіген туыс тілдер» деген қорытынды жасаған. Оны дәлелдеу үшін 65-70 мың сөздік қорын зерттеп отырып, фонологиясын, этимологиясын, морфологиясын салыстырып шыққан. Мысалы, біздің жүрек деген сөзді моңғолдар жүрік дейді. Түбірімен қуалап келгенде 3500 түбір сөздің 1500-і тура сәйкеседі. Малды мал, төлді төл, айғырды ажырық дейді. Сөйтіп қазақ-моңғол тілінің туыс екенін сөзсіз дәлелдеп шыққан.
Оқырман үшінБазылхан Бұхатұлы (9 мамыр 1932 жылы туған, Моңғолия, Баян-Өлгей аймағы, Ақкөл ауылы) – ғалым, филология ғылымдарының докторы (1993), профессор (1995). Ол түркі-моңғол, қазақ-моңғол тілдерінің қатынасын диахрондық, синхрондық лингвистика негізінде зерттеп, шығу тегінің бірлігін дәлелдеді. Моңғолиядағы қазақтардың тарихына, тіліне, ауыз әдебиетіне, әдет-ғұрпына қатысты деректер жинап, Баян-Өлгей аймағында Моңғол Ғылым Академиясының қазақ бөлімшесін ашуға ат салысты.
Әке тәрбиесінен кейін, білім алған соң өзіміз де ғылыми зерттеулерімізді жүргізе бастадық. Кейін Қазақстанда аспирантурада оқып, доктор, профессор Нұржамал Оралбай мен Ерден Қажыбек сынды түрколог ғалым аға-апаларымыздың арқасында ғылым кандидаттығын қорғадым. Одан кейін Шығыстану институтында Түркология, Монғолтану саласы бойынша көп жобаларға қатыстым. Содан соң барып салыстырмалы зерттеулерде көп жұмыстар атқардым. Доктор, профессор Меруерт Әбусейітова докторлық диссертациямның жетекшісі болды. Бірақ докторлықты қорғай алмадым. Ол кезде Болон келісімі бойынша жаңа ережеге сай докторлық диссертациялық кеңестердің бәрін жапты.
Менің тақырыбым «Көне түрік жазба ескерткіштерінің тарихи деректанулық зерттеулері» болды. Бір жағынан филология ғылымынан кандидаттығын қорғадым, тарихтан қорғай алмадым. Бірақ, түріктану,моңғолтану бойынша салыстырмалы зерттеулер жүргіземіз. Түріктануда жазба ескерткіштер – саласы бойынша нақтытөлтума тарихи туынды болғандықтан маңыздылығы зор болады. Тасқа қашалған, Күлтегіннің ескерткішінде жазылғандай мәңгілік тасқа – бенгу ташқа «Ұрпақтан ұрпаққа ұмытпаңдар» деп жазып кеткен. Мәңгілік ел – дегеніңіз сол Күлтегіннің жазбасында, Білге қағанның ескерткішінде жазылған. VII-VIII ғасырдан туындаған идея. Бабалардың данышпандығын, сұңғылалығын қарасаңшы. Яғни зерттеген тақырыбымыз терең әрі кең. Менің нақты салам «Деректану мен тарихи зерттеу әдістемелері». Дерексіз тарихты жаза алмайсың. Тарихи дерек – тарихшылардың ең бірінші білуге тиісті алғышарты, сүйенетін тиянағы. Сол бағыт бойынша зерттеу жүргізіп келдік. Көп жылдар бойында Моңғолия, Ресейдің Хакасия, Тыва, Қырғызстанда далалық экспедициялық зерттеулер жүргізген тәжірибеміз де баршылық.
Сіздер жақында таныстырылымын жасаған «Шивээт улаандағы» экспедиция қалай қолға алынды?
Өздеріңіз білетіндей жақын жылдарыХалықаралық Түркі академиясы құрылды. Еуразия дегеніңіз түркі халықтарының тарихы деген сөз. Елбасымыздың бастауымен, 4 мемлекеттің президенттерінің қолдауымен үлкен Халықаралық Түркі академиясы құрылып, біраз ауқымды һәм маңызды шараларды жүзеге асырып келеді. 2014 жылы халықаралық Түрік академиясыМоңғолия Ғылым академиясымен меморандумға қол қойған. 2015 жылы Монғолияның Тарих және Археология институтымен келісімшарт жасайды. Неге Моңғолия дегенде, Моңғолия – біздің Күлтегін, Білге қаған аталарымыздың мекен еткен бағаналы орда, басты Атажұрттың бірі. Көне түркінің саяси орталықтардың бірі. Әрине, Қазақстанда да мұралар болған. Қорғастың өзінде Нири қағанның ғұрыптық кешені бар. Қазір Қытайдың территориясында қалып кетті. Тараз, Суяб, Отырар сонау түрік дәуірінен белгілі ірі қалаларымыз.
Жасалған келісімшартта «Шивээт улаан көне түркі ғұрыптық кешенін» үш жыл бойы кешенді зерттеу бекітілген. Зерттеліп, артынан ашық музейге айналуы керек. Түрік қағандарының, немесе Шыңғысхан дәуірі қағандарының бейіттері мен мүрделері әлі күнге дейін табылған жоқ. Бұл нені білдіреді? Бұл бір құпия. Ғылыми, тарихи жұмбақты білдіреді. Табыла қалса, біздің тарихтың үлкен қайнаркөзі болады. Сондықтан да Халықаралық Түркі академиясы Моңғолияның Тарих және Археология институтымен келісімге отырғанда көне түркілік мұраға бай салтанатты Шивээт Улаан деген ескерткіште ғылыми зерттеу жасауды мақсат етті.
Шивээт Улаан – жердің аты. Мағынасы қорғанды қызыл тау. Суреттен де қарасаңыз, шынымен де қызыл тау. Ішінде қорғаны бар. Моңғолияның Бұлган аймағы Баян-Агт сұмыны Шарга бақ алқабы,сұмын орталығынан 25 км жерде орналасқан Ханұй, Күнүй деген қосөзеннің құйылысына кіре берген тұмсықта екі жағы биіктеу келген,орта тұсы аласалау төбеде.
Екіншісі,Ханұй, Күнүй деген көне дәуірден келе жатқан, көне түрік ескерткішінде жазылған өзен сол Шивээт Улаанға өте жақын жерден ағып жатыр. Әлі күнге дейін 15 ғасыр бұрынғы атымен аталады. Орхон, Селенга өзені де көне атауын сақтап қалған. Мысалы орыстар мен қытайлар жер аттарын тез өзгертіп жібереді. Ал, көшпенді халық жер аттарына ата-бабаның аруақты жерлері деп тиіспейді. Мысалы, бір кезде Верный аталып аты қайта түзелген Алматының өзі Шағатай дәуірінен келе жатқан мың жылдық атау.
Киелі жерлерде археологиялық қазбалар жүргізу де оңай шаруа емес. Оған халықаралық келісім керек. Сондықтан Халықаралық Түркі академиясысаяси тұрғыдан да, халықаралық нормаларға да сай заңды келісімшарт жасасып, біз 2016 жылы 2 шілде мен 28 тамыз аралығында екі ай уақыт қазба жүргіздік. Бұл алғашқы ауқымды қазба зерттеулердің бірі. Келісім шарт үш жылға жасалған. Бұл жерді зерттеуге алғаш идея тастаған Довдойн Баяр деген түріктанушы археолог ғалым болған. Ол кісі жүргізген қазба жұмыстарында Білге қағанның алтын тәжін тапқан археолог.
Қазба жұмыстарына қанша адам қатыстыңыздар?
Экспедицияға Монғолия жағынан 6 танымал археолог ғалым 12 студентімен қатысты. Олар халықаралық экспедицияларға талай қатысып, шыныққан, кемінде 5 жылдық далалық-экспедициялық тәжірибесі бар білікті ғалымдар. Біз жақтан мен, Қақарбек Өміров болдық. Ашық аспанның астында екі ай жатып зерттедік.
Бір айта кетерлігі, академияға үлкен алғыс. Қазба экспедициясы аяқталар тұста Шивээт Улаанда далалық семинар өткізді. Оған әзербайжаннан, башқұрттан, татардан, тувадан, түріктен бүкіл түрік әлемінің ғалымдары келді. Олар келіп, ана жерде ғажап сценарий өткіздік. Сонда монғол ағайындар «енді көшпенділер бір бірікті ғой, бұндай жиын бүкіл дүниежүзінде болған емес» деп тебіренді. Үлкен кездесу, ғажайып семинар болды. Халықаралық Түркі академиясынан көп ғалым келеді дегенде монғолдар өздері жақсылап дайындалды. Концертін қойып, әкімінен бастап шопырға дейін бәрін әзірленіп, қойын сойып, қымызын құйып, ыстық ықылас көрсетті. Қазба жұмыстарды көріп келген ғалымдардың жылап-еңірегендері болды, тіпті көңілдері толқып, тебіреністен атқа мініп алып ары-бері шапты. Ақындық көзбен қарасаң сипаты бөлек, бағасы асқақ жұмыс істелді.
Қазба зерттеудің алға қойған мақсаты не?
Ғұрыптық кешендер дегенмен әлі күнге дейін мүрде табылмаған. Үлкен билік иелерінің, қағандардың, патшалардың мүрдесі шығуы мүмкін. Басты мақсатымыз қорымның құрылым-бітімін анықтау болды. Өйткені, бұл көне түркі дәуірінің бітім-болмысы жағынан қайталанбайтын ерекше кешені. 60-тан астам ру-тайпа таңбасы, 30-ға жуық тас мүсіндері бар, таудың төбесінде, екі өзеннің қиылысында орналасқан. Біз екі айда бірлесіп сәтті жұмыс атқардық. Кешен құрылысының жалпы көлемі 120×45 метрді құрайды. Жалпы құрылымы таспен қаланған, төртбұрышты созылыңқы пішінді 11 кішігірім мұнаралы қамал қабырғалардан тұрады. Археологиялық зерттеу барысында 9 адам бейнелі, 4 жырқыш аң бейнелі, 1 қозылы қой бейнелі, 3 қошқар бейнелі тас мүсіндер зерттелді. Қазба жұмыстарын қақпа жағынан бастадық. Мұнан бөлек, бір ғажабы бас құрылыстың 8 қырлы бөлігінің төртбұрыш текше іргетасты. Қазақта «сегіз қырлы, бір сырлы» дейтін сөз бар. Қазақтың сөздері жайдан жай шықпаған. Мақал-мәтелдерде көп нәрсенің сыры қалған. Тарихтың, тұрмыстың өзінің болмысынан туған. Екі айлық қазба жұмысында осы ескерткіштің бірінші қырына дейін бардық. Қазба жұмыстары қақпадан басталып, кешеннің ішіне ілгерілей енді. Сегіз қырлы кешеннің бір қырының өзі жеті метр. Биіктігі он неше метр болуы ықтимал.
Монғолия албаты кезкелген мекемеге, тарихшыға, археологқалицензия бере бермейді.Халықаралық Түркі академиясы шарт жасасып, жүргізіп отырған қазба жұмыстарын Монғолияның мәдениет және ғылым министрлігі қадағалап отырды. Өкілдері жиі келіп, тексеріп кетіп тұрды. Қазып зерттегенде қақпа тұсынан ханзаданың жаңа тас мүсінін таптық. Тас қамалды алаңды қазба жұмыстарын аяқтап қайтарда құм толтырылған қанармен жауып кеттік.
Ғұрыптық кешеннен қандай ғылыми олжаларға кенелдіңіздер?
Ғұрыптық кешеннен таңба тас бар. Ол бір ғажап дүние. Қазіргі саны бойынша 50-ге жақын ру тайпаның таңбалары бар. Бұл таңбалар кешеннің қай дәуірге тиесілі екенінен хабар береді. Бұрынғы зерттеулерде ондай анықталмаған. Суреттен көргеніңіздей тас мүсіндер бар. Тастан жасалған. Қозы мен қойдың, арыстанның мүсіндері бар. Жергілікті елдің айтуы бойынша онда көптеген тас ескерткіштер болған. Енді бір қызығы, екі өзеннің қиылысында жартастардан осы кешендегі таңбалардан айнымайтын басқадай таңбаларды таптық. Бұлар дәл сол ғұрыптық кешенде аса лауазымды билік иесінің, қаған патшаның болғандығынан анық хабар береді. Ханұй, Күнүй Селенгаға ағады. Селенга Байкөлге құяды.
Біз осы қазба жұмысын жасап тамыздың аяғында қайтып келдік. Одан соң есеп жасадық. Өзіңіз айтып отырғандай Халықаралық Түрік академиясында Астанада үлкен таныстырылымы болды. Монғол тарапы Ұланбатырда монғолша жариялады. Қазақтардың жариялағанында да, монғолдардың жариялағанында да экспедиция мүшелерінің есімдері толық берілген. Олар –Д. Қыдырәлі, Д. Цэвээндорж, Н. Базылхан, А.Энхтөр,С. Далантай, Ц. Буянхишиг, К. Умиров, Н. Мөнхбат. Бірақ сол шілденің ыстығына күйіп, «инемен құдық қазғандай бейнетпен» түйірлеп тас пен құмды топырақтан алақанмен аршыған азапты қазба жұмысымызды сұғанақтықпен иеленіп көңілді суытты көре алмас қазақ...
Ол қай қазақ болды «дайын асқа тік қасық» болған?
Біздің атақты, белгілі археолог ғалымымыз Зейнолла Самашев біз барып зерттеген кешенге біз кеткен соң ізімізбен қайтадан барған. Ол кісі бұрын да көп экспедиция жасаған. Алайда осы экспедициясы ешбір келісім-шартсыз, заңсыз, рұқсатсыз. Тіпті жергілікті әкімдер бейсауат жүрген оларға штраф салыпты. Бізге «мыналар мұнда қаңғырып жүр» деп хабарлады. «Кірме деп едік, сөзімізді тыңдамай кіріп кетті, біз полиция шақырып, шығарып жібердік» деді. «Бүкіл нәрсесін алып қалуға тиісті едік, қазақтар болған соң қоя бердік»деді. Өйткені Халықаралық Түркі академиясы мен Монғолия жақ жасаған келісім шартта үшінші тарапқа жол берілмейді деген. Ол – дүние жүзіне белгілі қағида. Мысалы біздің артымыздан жапондардың немесе немістердің, көп ғалымдардың келуіне болады ғой. Мысалы, немістер мен монғол бірігіп Қарақорымды қазып жатыр. Ордабалық деген үлкен қаланы зерттеп жатыр, оған ешкім жоламайды. Барып көре аласың, бірақ суретке түсіруге, суретін жариялауға еш қақың жоқ. Ондай қақың болу үшін келісім-шарт жасауың керек. Халықаралық тәртіп деген бар емес пе?! Қарапайым ғылыми этиканы бұзып, заңсыз, ешбір келісім-шартсыз, қандай да бір рұқсатсыз қазба жүргізіліп жатқан объектіге барып сұқтану қай сасқандық?! Олар тіпті кешеннің үстіне көлікпен шығып, жәдігерлерді таптап та кеткен. Бұрыннан кешенде болған екі тасмүсінді жұлып алып суреттерін алған екен.
Негізгі идеямыз – бұл кешеннің құрылымын толық анықтау. Бұның біздің тарих үшін мәні мен маңызы зор ескерткіш. Бастап қазба жүргізген –Халықаралық Түрік академиясы. Оны тастап кеткен жоқ, жалғастыратын екі жылдық жұмысы бар. Енді оған сіз келіп килігетін не қақыңыз, құқыңыз бар? Қолыңызда бір тал рұқсатнама қағаз жоқ. Соған қарамастан жақында бір кітап шығарыпты. Біраз беттерін қарап, тексеріп көрдік. Тіпті біздің қазба жұмысты дронмен суретке түсіріп, арасында біздің суреттерді де пайдаланып кетіпті. Енді соны кітап етіп жариялап жатыр. Бұл халықаралық дауға ұласады. Монғол археолог ғалымдары бізден бұрын біліп, бізге телефон соғып ренжиді. «Нәпіл бұл не?» дейді...
Зейнолла Самашевтен басқа заңсыз экспедицияға кімдер қатысқан?
Зейнолла Самашев болса Цэвээндорж деген біздің экспедицияда болған ғалымды өздеріне қосып алған. Ол кісі ЮНЕСКО көлемінде атақты, Монғолияның бірінші археолог ғалымы. Оны да алдап сулаған. Жариялаған кітаптарына авторының бірі ретінде ол кісіні көрсетіп қойыпты. Цэвээндоржыны өздерімен қосып алдап-арбап алып барған. Біздің экспедицияға қатысқан ғалымдардың басқалары ол кезде басқа археологиялық зерттеумен жүрген. Цэвээндорж үлкен ақсақал, академик. Ол кісі жамандық ойлаған жоқ. Қазақ ағайындарымыз қайта келді деп ойлап қалса керек.
Зейнолла Самашевтің жанында өз шәкірттерінен Ақан Оңғар мен Айдос Шотпаев болған. Ақан Оңғар Ұлттық музейдің «Халық қазынасы» институтының директоры. Киелі шаңырақ Ұлттық музейдің маман қызметкері мұндай қымқыру-жымқыру әрекетке баруы расымен қынжыларлық жайт емес пе?! Олег Билалов деген фотографты ерткен. Төртеуі кітаптың авторлары екен. Самашев бастаған ғалымдар ол кешенді барып рұқсатсыз зерттеуге тиісті емес. Сурет алуға да құқығы жоқ. Одан кейін Цэвээндоржының атын пайдаланып, өздеріне кітабына сырттай қосыпты. Жақында таныстырмақ екен. Цэвээндорж ақсақалға қоңырау шалып сұрадым, ол кісі «Нәпіл сен білесің, кітапқа атымды қос деп айтпаймын, маған қажет те емес, қос деп айтпадым да» дейді. Біз жүргізген қазба жұмыс орнына ізімізбен барып сыртымыздан бұқпантайлап жазған Самашевтің кітабында археологиялық қазбамыз туралы тым болмаса бір сілтеме жоқ. Халықаралық Түркі академиясы, Моңғолия тарих, археология институтының бірлескен қазбасы туралы бір ауыз сөз жоқ. З.Самашев «Шивээт улаанда ешқандай археологиялық қазба жұмыс жүрілмеген» деп жазыпты. Жұмған аузын ашпапты, көзі ештеңені көрмепті. Бірақ біз жүргізіп кеткен қазба зерттеудің нәтижесін, кешеннің ашылған қабырғаларының қаландысының фотосуреттерін кітабына тұтастай басыпты. Осылайша авторлар ғылыми әдептілікті аяғымен таптап, деректерді қасақана бұрмалап, қымс етпей фальцификация жасаған. Біз өз қазба жұмысымыз туралы презентация жасап қойғанбыз. Біз қазба жұмысын жасағанда ол алаңда бізден басқа ешкім болған жоқ. Қазба жұмысы туралы суреттер тек бізде ғана болды. Бұлардың жариялаған кітабында суреттерді тек дронмен ала берген.
Зейнолла Самашевпен бірге зерттеу жасаған кезіміз де болды. Үлкеніміз деп сыйлаған болайық, қазақ болмысқа салып жақсы деп қоя салайын дейсің. Бірақ аржағында халықаралық келісім-шарт тұр. Біз зерттеген кітапта тек қазақтардың аты тұрған жоқ, бес бірдей ғалымның аты тұр. Бұлар осындай әрекеті арқылы ғылыми этиканы тұрпайылықпен бұзып, әріптестерінің еңбегіне топырақ шашқан. Халықаралық авторлық құқық туралы заңдарды бұзып, екі елдің болашақ ғылыми байланысына сызат түсіретін даулы мәселе туындатқан. Моңғолия Тарих, археология институты бұл мәселеге наразылық білдіруде. Мұндай сұғанақтық әрекет археология тарихында болмаған жиіркенішті оқиға деп бас шайқап отыр. Бедел шашып, бет сатып алған атақтан, заңды басып, ардан безіп зерттеген ғылымнан, ғалымнан не қайыр? Әлде қызғанғаншақтық па, іштарлық па, ақсақал басымен істегені түсініксіз...
Өкінішті жағдай екен, әрине. Жуықта Елбасы ҚР ҰҒА 70 жылдық мерейтойында академиктерге кездесуінде плагиаттық әрекетке қатаң тойтарыс беру керек екендігін бекер ескертпеген-ау. Бұл зерттеудің болашағы не болады?
Біреудің ғылыми табысын сырттай иемделу жақсы қасиет емес. Мешкей деген атақ жаман деген. Моңғолиялық әріптестер жағасын ұстап отыр. Шивээт улаан зерттеуі келісім-шарт бойынша биыл да жалғасын табатын болады. Кешеннің іргесін, қорғанын, мәдениет қабаттарын толық тексермекпіз. Халықаралық Түркі академиясы, Моңғолия тарих, археология институты ғалымдар тобының жұмысы арнайы жоспар бойынша бекітілген. Қолдаушыларымыз да мол. Ең бастысы зерттеу алаңын көзімен көрген халық риза, зиялы қауым да үлкен үмітпен қарап отыр. Академия жас дарынды түрколог мамандарды қолдап, жаңа буын мамандарды дайындап келеді. Биыл жазда моңғолиялық әріптес ұжымдармен құпиясы мол, тарихи тамыры терең, күректің ұшы тимеген қасиетті орындарда тағы да зерттеулер жасалатын болады.
Құрметті Нәпіл Базылхан, Тұшымды әңгімеңізге көп-көп рақмет, өздеріңізге ғылыми табыстар тілеймін!
Өзіңізге де рақмет! Шивээт Улаан экспедициямыз кезінде қонақ болып, танысып кетуге де шақырамыз.
Сұхбаттасқан Нұрғали Нұртай
