Qamshy.kz ақпарат агенттігінің тілшісі қазақ тағамтану академиясының президенті, Ұлттық ғылым академиясының академигі, Мемлекеттік сыйлықтың иегері, ҚР еңбек сіңірген қайраткері Төрегелді Шармановпен сұхбаттасты. Төрегелді Шарманұлы сұхбат барысында қоғамды жайлаған жемқорлық, әсіре науқаншылдық, той тойлап дарақылану, қайырымдылық жасауды өзін жарнамалаудың бір түріне айналдырып алғандар туралы сөз етті.

Ғалым «Орамалын» жасап мәселені шешуге дағдылану – аса қауіпті дерт. Егер біз болашақта ұлт болып ұйысқымыз келсе алдымен осы індеттен арылуды ойластырғанымыз жөн» дейді.

Өлім мен өмір арасында арасында арпалысып жатқан адамнан пара сұрайтын халге жеттік

– Төрегелді Шарманұлы, сіз біраз уақыттан бері «жемқорлықпен күресу үшін алдымен сол күресіп жүргендердің өзі жемқорлықтан таза болуы керек» дегенді баса айтып жүрсіз. Жалпы, бұрынғы шенеунік, қазіргі қоғам қайраткері ретінде биліктің бұл дертпен күресуін қалай бағалайсыз? Сіздіңше, жемқорлық дерт пе, әлде әдет пе?

– ... Кезінде лауазымды қызметте жүрген тұста қандайда бір тараптан гүл немесе ақ қайнар сыйға тартылса біз мұның өзін «орынсыз жағыну» деп таныдық. Кісі қолынан соның өзін алмадық. Ондай әрекеттерді жасаудан жиіркендік. Ал қазір сол гүлдің де ақ қайнардың да көк тиындық құны болмай қалды. Қазіргі жемқорлықтың құлқыны өте кең. Қоғамда «түйені түгімен жұтатындар» көбейіп кетті. Негізінде, бұл жаман қасиет қазаққа тән емес еді. Мына мен өз басым біраз кезеңді басымнан өткердім. Кеңестік кезеңде біреудің бір артық нәрсесін көрсе ол талқыға салынатын, тексерілетін, жауапқа тартылатын. Ол кезде қазақ баласы пара беруде де, пара алуда да епсіз болатын. Қазір өлім мен өмірдің арасында арпалысып жатқан адамнан пара сұрайтын халге жеттік. Бұған қатысты біреулер жалақысының аздығын, отбасын асыраудың машақатын айтып ақталады. Бірақ жалақысы қомақты, отбасын асырауға толық қабілетті, қолынан іс келетін жоғарыда отырғандардың да осы дертке ұшырағаны жасырын емес. Сайып келгенде, бәрінің тонайтыны – қара халық. Сол қара халықтың парақорға жем болып жатқанын көргенде «қандай заманға тап болдық» деп баз кешетінім де рас. «Орамалын» жасап мәселені шешуге дағдылану – аса қауіпті дерт. Егер біз болашақта ұлт болып ұйысқымыз келсе алдымен осы індеттен арылуды ойластырғанымыз жөн. Жемқорлықпен қоғам болып күресуіміз керек. Бірден пара беруге ұмтылғанша мәселені басқаша шешудің жолдарын қарастырғанымыз абзал. Тіпті кейде заңды білмегендіктен, тілді жетік меңгермегендіктен оп-оңай болмашы нәрселерді шешуге «рахметін» айтып сый ұсынатындар да бар. Мұның барлығы күні ертең қазақтың даму үлгісіне кері әсер ететін жайттар. Сондықтан өркениетті елдердің қатарынан көрінгіміз келсе қоғам парақорлардан тазаруымыз керек.

— Жалпы, біз өркениетті елдердің сапына қосылу мақсатында біраз елдерге еліктейміз. Сіздіңше, нақ қазір қазаққа қандай даму үлгісі керек?

— Жаһандану заманында бір елден екінші бір елдің үлгі алуы заңдылық. Әрине, мұн дай да біз технологиясы тегеурінді, ғылыми жаңалықтары таңдай қақтыратын, ақпараттық ағыны шапшаң, мәдениеті мен рухани байлығы дамыған ел дерден көп нәрсе үйренуіміз керек. Мен бізге үлгі болатын елдер Америка мен Жапония дер едім. Қазірде ғылыми жетістіктерін дүниежүзіне кең көлемде жеткізе білуде, әлем санасына ұтымды сіңіре білуде Америка көш бастап тұр. Әлем бойынша жоғары технологиялық ғылыми жетістіктермен жасалатын бұйымдардың 45 пайызы осы Американың еншісінде. Бұл ретте Жапонияның көрсеткіші 20 пайыз болса, Германия, Ұлыбритания елдері 10-15 пайызды мөлшерлейді. Ал біз үнемі үлгі алып отыратын көршіміз Ресейдің әлем бойынша жоғары технологиялық ғылыми жетістіктері негізінде жасалатын бұйымдар 1,5 пайыздан аспайды. Демек, біз үшін Ресейдің емес, АҚШ-тың немесе Жапонияның жоғары технологиялық ғылыми жетістіктерінен үйренеріміз мол болмақ. Мұны бір деп қойыңыз.

Екіншіден, даму бағытында ұстанатын ең маңызды дүние – ол сол елде ашылған жаңа лықтың қай тілде таралуына да байланысты. Біз бір ғана қазақ тілінде ақпарат тарату арқылы бүкіләлемдік сананы жаулай алмаймыз. Өзіміз жиі қолданатын орыстың тілі арқылы да ашқан жаңалықтарымызды дүниежүзінің жұртына оқыта алмаймыз. Сондықтан бұл тұста бізге керегі – ағылшын тілі. Қазір дүниежүзінде болып жатқан жаңалықтардың 92 пайызы ағылшын тілінде жарық көреді. Ағылшын тіліндегі басылатын ақпараттар да, ғылыми жаңалықтар да әлемге тез таралады. Сондық тан бұл арада бізге тілдік құрылысты жетілдіру де маңызды бол мақ. Бір ғана орыс тілін үйреніп алып «әлемді жаулап ала мын» деген ойдан ары латын кезең әлде қашан жеткен. Мұны екі деп қойыңыз.

Үшіншіден, әлемде ғылыми жетістіктер Нобель сыйлығымен өлшенеді. Мысалы, өткен ғасырдың басынан бастап бір ғана медицина саласында 200-ден астам Нобель сыйлығы берілсе, соның 100-ден астамын тағы сол америкалықтар иеленіпті. Ал қит етсе бітті «Ресей солай істеп жатыр біз де қалыспауымыз керек» деп біз үнемі үлгі алатын, ресейліктер медицина саласы бойынша бір ғасырда екі-ақ Нобель сыйлығын алыпты. Оның өзі Кеңестік дәуірден бұрын. Міне, «кімнен үлгі алу керек, қай елдің даму модулі қазаққа тиімді» дегенде осындай жайттарды ескеруіміз керек.

— Дегенмен,  өзіңіз тәрізді зиялы қауым өкілдерінің тарапынан қазақтың қара баласына қатысты «бүгінгі жастар тілін аса құрметтей бермей тін, тарихын мүлде білмейтін, ата-дәстүрін менсіне бермейтін марги налдарға айналып бара жатыр» деген пікірлер жиі айтылады. Мұнымен келісесіз бе?

— Қазір біз биліктің айналасына, тіпті кішігірім шенеуніктік қызметке жастар барып жатса қуанамыз. Жастардың өскені, өрбігені жақсы. Бірақ сол жастардың арасын да лауазымды қызметке қолы жетсе, сол қызметпен бірге туылғандай болып, өздерін бір күнде сондай бола қалғандай сезініп, сол қызметтен айырылып қалмаудың жолында анаған да жағымпазданып, мынаған да жағымпазданатындарының бары көңілге кірбең түсіреді. Кез келген адам мейлі ол жас болсын, қария болсын өзінің тегін, шыққан ортасын, түп-тамырын білуі шарт. Жалпы, қазақ текті халық қой. Сол текті халықтың тілін, тарихын, мәдениетін, мүддесін менсінбеу – тексіздік. Мұндай тексіздікке жол бермеуі үшін қалталылар, шенділер мен шекпенділер бірін-бірі қолдап, халықтың мүддесін ұмытуды доғару керек! Жастарға сын артпас бұрын алдымен алдыңғы буын жағымсыз әрекеттерден тыйылуы керек. Алдыңғы буын арасында жарыса той тойлау, орынсыз науқаншылдыққа салыну, даңғойлық, көрсеқызарлық, әсіреқұмарлық тыйылмай жастарды жөндеу қиын.

— Білесіз, қазақтың бір қасиеті біреуге ұнау үшін іс қылады. Сіз бір салада 12 жыл бойы министр болған адамсыз. Біреуге ұнау үшін, жағыну үшін қызмет етпегеніңіз бізге белгілі. Сіз өзіңіздің адалдық, ағалық қасиетіңізді маңыңызда жүрген жастарға сіңіре алдым деп ойлайсыз ба?

— Мен барынша адал болуға тырыстым. Ешкімнің ала жібін аттамадым. Алдыма келсе ағалық таныттым. Рас, 12 жыл бойы денсаулық сақтау саласының министрі болдым. Сол қызметті бір-ақ күнде тастап, Мәскеудегі дәрігерлердің білімін жетілдіру интитутында кафедраны басқардым. Қызмет жолыма көз жүгіртсем адал еңбек, маңдай термен нан тауыппын. Атақ-дәрежені де бір басыма үйіп-төгіп беріп жатыр. Мен өзі мақтануды жек көремін. Шамам келгенше маңымдағы жастарға көмектесуге барынша тырысамын. Көмегімді көріп, ағалық ақылымды тыңдаған жастардың маған деген ілтипатынан да кенде емеспін. Жалпы, адал адам сұғанақтардың жолына кедергі болады. Адал болу бұрын да қиын болған, қазір де қиын. Осындай жайттарды ойлағанда жастар осы індеттен аман болса деп тілеймін. Жастар таза болса, болашақ та сенімді болар еді. 

— Сіз, «сый-құрметтен, атақ-дәреже ден кенде емеспін» дедіңіз. Білеміз, сізге әлемдік деңгейде 41 адамға ғана бұйырған ең жоғары Леон Бернард наградасы тапсырылды. Өз елімізде де біраз мемлекеттік наградаларға лайық деп танылдыңыз. Естуімізше, сіз осы құрметтерге қоса берілетін қомақты қаржылай сыйлықтардан, қымбат автокөліктерден үнемі бас тартады екенсіз. Мұның сыры неде?

— Мемлекеттік наградалармен қоса жекелеген әкімдердің, министрлердің қомақты сый ұсынғаны рас. Мен ондай сыйды алмаймын. Себебі «алмақтың да салмағы барын» жақсы білемін. Олардың бергенін алып алып артынан жалтақтап, жағымпазданып, соларға жалбақтап күн кешкім келмейді. Өзіме Мемлекеттік сыйлық үшін берілген 10 мың долларды жетім балалар үйіне аудардым. «Тарлан» Платина сыйлығы үшін берілген 10 мың долларды әл-ауқаты төмен отбасылардан шыққан студент балаларға үлестіріп бердім. Ақтөбе медицина академиясының, Алматы фельдшерлік колледжінің 20 студенді сол 10 мың долларды бөліп бергенімнің ар қасында ай сайын стипендия алып тұрды. Артынан студент балалар оқуларын бітіргенше сол 10 мың доллар жетпей қалып, өз айлығымнан оларға стипендия төлеп келдім. Мұның барлығы менде болып-толып, асып-тасып жатқандықтан емес. Сөйтіп жүріп өзім сол кезде маркасы ескірген көлік мініп жүрдім. Соны байқаса керек, Мұхтар Құл-Мұхаммед мырза кезінде Джип көлігін сыйлады. Оны да алмадым, бірден бас тарттым. Өйткені маған еңбек жолымда бәрі аспаннан түспеді. Не нәрсеге болсын еңбектеніп жеттім. Мен өмір де жетіспеушілікті көп көрдім. Бір айлық жолақы билетін біз бір үйде бір неше адам ұстадық. Менің жұмыстан келуімді әкем күтіп отырып, мен келген соң сол билетті алып, ол кісі жұмысқа кететін. Қарауымда әкем, шешем, үш бала, ауру әйелім болды. Ғылым докторы, ректор болғанға дейін жетіспеушіліктен құтыла алмадым. Міне, өзім сондайды бастан өткізе тұрып, қиыншылыққа түскен студенттерге, жетім балаларға көмектесе алмасам онда несіне азамат болып жүрмін. Сол мұқтаж жандардың кеудесінде өмірге құштарлық оянса, құш тарлықпен бірге жақсылық деген ұғым ұяласа, мен үшін байлық деген – сол. Қазір сол менің стипендиямды алған бірер студенттер Алматыға арнайы іздеп келіп амандығымды біліп, не істеп жүргендерін айтып өздері есеп беріп кетеді. Мен тіпті стипендияның соларға берілгенін де білмеймін. Әйтеуір жібердім, «біреуі пайдасына жаратты, кәдеге асты» деп ойлаймын. Артынан оны қазбалап сұрау менде жоқ. Істеген жақсылығымды жарсалып айтып, оны артынан қаз балап, «мен сендерге жақсылық істегенмін» деп тізіп отыруды да суқаным сүймейді. Менің орнымда ел-жұртын жақсы көретін кез келген азамат солай істер еді. Сондықтан мен де осылай жасадым.

— Қазір сәл ғана қайырымдылық акцияларын ұйымдастырса өзін жарнамалап, ішкі есебін түгендеп алып жататын тұлғалар да бар ғой. «Мұның өзі үлкен синдромға айналып кетті» деген пікірлер де бар. Мұнымен келісесіз бе?

—... Біздің қоғамды қазір даңғазалық, тойшылдық, шамадан тыс дарақылық жайлап алды. Бірімен бірі жарысып ат шаптырып той жасау, сол бір ғана той үшін бәленбай сомаға шашылу басым. Қайырымдылық акцияларын өткізу арқылы өздерін көрсетіп қалу үрдісі жиілеп кетті. Бір жетімдер үйіне бір теледидар апарса оны жар салудың қажеті қанша? 50-60-70 жасты мерейтой етіп тойлаудың қажеті қанша? Мұның қоғамға пайдасы бар ма? Біреудің мерей тойының тойланғанынан ұлттың мәртебесі арта ма? Тіпті осындай дарақы тойлардан қалыспаймыз деп қайсыбір ағайын қарызданып қауғаланып той жасайды. Мұндайдан тыйылатын кез әлдеқашан өтті. Қазір той тойлап «әлеулейтін» заман емес. Қазір ақпараттық технологиялық даму ғасыры. Өзге елдер осы көштен қалыспауы үшін ғылым-білімін, мәдениетін, экономика сын же тілдіріп әлек. Біз әлі той-тойлаудың айналасында жүрміз.

— Сіз ойшылдығымыздан, тойшылдығымыз басым деп қалдыңыз. Өзіңіз мерейтойларыңызды атап өтесіз бе?

— Жоқ, ондайға үзілді-кесілді қарсымын. Жетпіске келгенде, «сіздердің маған деген құрметтеріңізге ризамын, «меройтойға беремін» деген қаражаттарыңызды лейкозбен (ақ қан) ауырып, апатқа ұшыраған балаларды емдету үшін құрылған қордың есепшотына аударсаңыздар риза боламын. Маған ештеңенің қажеті жоқ» деп газетке арнайы хабарландыру жаздым. Сонда сол кездегі бір облыстың әкімі «Төке, мұныңыз дұрыс емес, сізді ешкім қолдамайды. Дон Кихотсыз ба, дүниеңізді тарататын» деп телефонмен хабарласты. Сөйтіп, 70 жылдық мерейтойыма жиылған 3 миллион теңгені бірден Педиатрия және балалар хирургиясы институты жанынан ашылған «Ребенок в беде» атты балалардың ақ қан ауруын емдеу үшін құрылған қайырымдылық қорына аудардым. Әлгі қорға 3 миллион теңгеден астам ақша жиналды. Ол қаншама баланың өмірін ұзартуға септігін тигізді. Біз зайыбым екеуміз үйлену тойымызды да жасамадық, балалы-шағалы болғанда да аста-төк той жасамаппыз. Қызым мен нағыз министр болып тұрған тұста тұрмысқа шықты. Онда да той жасамадым. Шағын ғана жиырма шақты адаммен атап өттік. Ұлым бас құрағанда да «Мәскеуге саяхатқа барыңдар» дедім. Немерем тұрмысқа шыққанда да той жасауға ол өзі қарсы болды. Мұның барлығы сараңдықтан емес. Сараң болсам мен өзіме берілген сый-сыяпатты, қомақты қаржыны, өзімнің айлығымды жоқ-жітікке үлестіріп бермес едім ғой. Осының барлығы қоғамның дамуына жат дарақылықты сүймегендіктен. Тойды қойып өлім-жітімге тойда дастарқан жайғандай жаямыз.. Өлімде аста-төк шашылып дастархан жаю дегеніңіз – бұл енді тіпті асқандық. Адамы өліп азалы болып жатқан сол үйді дастарқанына қарап сынап кететіндер де бар. Мұның барлығы білімсіздіктен, даңғойлықтан туындап жатқан көріністер. Сондықтан қазақ «дамимын» десе мұндайды шектеу керек. Қазір тойшылдықтың заманы емес, қазір ойшыл болған елдер ұтады. Сондықтан қоғамның ойлау қабілетін жетілдіруге күш салғанымыз абзал.

— Сөз соңында сұрайын дегенім, сізді «қартаймаудың құпиясын білетін академик» дейді. Сол құпияңызды ашып айтып бере аласыз ба?

— ...Қазір көпшілігіміздің қарттық туралы түсінігіміз толып жатқан ауру-сырқаулармен байланысты болып келеді. Кәрілікті емдемеу керек, тек оның алдын-алуға болады. Бүгінгі өркениетті қоғам зейнеткерлерге «отбасы мен мемлекетке салмақ салып отырған қауқарсыз қариялар» деп емес, «қоғамды алға сүйрейтін, ақыл-ойы толысқан мықты қозғаушы күш» деп қарайды. Бүгінгінің адамдары «денім сау, жұмысым табысты, өмірім ұзақ белсенді болғай» деген сөзді жиі айтатын болды. Қазіргі ғылым жетістіктер де ауруды емдеуде емес, оның алдын алуға негізделуде. Оған қоса бюджеттің елеулі бір бөлігі алғашқы санитарлық-медициналық аурулардың алдын алу мекемелеріне бағытталып жатқаны қуантады. Бірақ жас кезінен бастап адамдардың дұрыс тамақтануға дағдылануы аз рөл атқармайтындығын айту қажет. Дүниежүзі бойынша адамдардың мезгілсіз көз жұмып жатқанының 60 пайызының негізгі себебі нақ осы дұрыс тамақтанбаудан орын алу да. Осыған байланысты Дүниежүзілік Денсаулық сақтау ұйымы бүгінде дұрыс тамақтану мәселесін денсаулық сақтау саласының басым бағыттарының қатарына шығарды. Қазір бізге шетелден неше түрлі азық-түлік ағылып келіп жатқан тұста тамақтану мәдениетімізді арттыру басты орында тұр. Егер әр адам денсаулығына өзін де бар капитал деп қараса, ол адам бірінші кезекте дұрыс тамақтануға дағдылануы керек. Сонда ғана қазақ ерте қартаймайды. Оның алып бара жатқан құпиясы жоқ. Дұрыс тамақтануды жүйелеп алсақ, қартаймаудың ең негізгі басымдылығы осы. Әрбір қазақ мұны сезінсе денсаулығымыз мығым, елдігіміз жоғары, ғұмыр жасымыз ұзақ болары даусыз.

— Сұхбатыңызға рахмет!

Сұхбаттасқан Қарлығаш Зарыққанқызы