1991 жылы желтоқсанда Кеңес Одағының ыдырауы және ТМД-ның құрылуы жайлы Декларация қабылданды. КСРО-ның ыдырауының 25-жылдығында оның соңғы басқарушысы Михаил Горбачевтен BBC тілшісі Стив Розенберг сұхбат алып, не үшін КСРО ыдырағанын, әлем мен Ресейді не күтіп тұрғаны жайлы сұхбат өрбіткен.

BBC: Михаил Сергейұлы, сіз дәл сол сәтті, Одақты құтқара алмайтыныңызды түсінген сәтті қаншалықты жиі еске аласыз?

Михаил Горбачев: ...Одақ – бұл менің драмам, менің ойымша, барлық Одақтың, достастықтың драмасы. Сіз елестетіңіз: жағдай қиын, бірақ сайлау өткізді, бригаданы құрды және ол, шынында, – барлық республиканың өкілдерін – дағдарыстан шығу бағдарламасын құрды. Тіпті, Прибалтикадан олар да бұл бағдарламаға қатысатынын хабарлады. Ең бастысы, әрине, келісімшарт жасалып қойған, қол қою керек болды, 20-сыншы (желтоқсанда) бастаймыз деп келіскенбіз. Қысқасы, өмір бірқалыпты жүріп жатыр, бірақ ту сыртымыздан сатқындық жүріп жатты, барлығы сыртымнан істеліп жатты.

BBC: Ал, сатқындар кімдер?

Михаил Горбачев: Ең бастысы – Ресей. Мен ресейлік басшылықты меңзеп отырмын. Шылымды тұтату мен тарту үшін үйді өртеп, жарып жіберуге болады ма? Ол үшін сіріңке бар. Бұл жерде де солай. Олар демократиялық жолмен жаулап ала алмады. Сайлау 89-ыншы жылдары ғана өтті. Айтқандай, бір таң қаларлығы, 84% коммунистер өтіп кетті. Еркін сайлау – коммунистердің шаруасын бітіреді деп есептелген. Тіпті де олай емес.

BBC: Егер сіз 91-інші жылдарға қайта орала алсаңыз, қалай ойлайсыз, Одақты құтқару үшін басқаша әрекет ету керек пе еді?

Михаил Горбачев: Мен дұрыс жасадым. Қылмыстық  істермен айналыспадым және бұған ешқашан жол берген емеспін. Менің ұстанымым – қантөгістен бас тарту. Олай болмады, бірақ бәрі менің сыртымнан істелді. Азғырушылар жетеді. Қазір көріп жүрсіз, кім, қалай істеп жүргенін? Арандату, арандату. Мен Сирияны меңзеп тұрмын. Сол кезде де солай болған еді.

Таң қаларлық, бірақ оларға сайлауға құқық беретін: дауыс беріңіз, таңдаңыз – сайлау ең демократиялық сайлау. Жоқ, олар сайлаумен билікті ала алмады, сол себепті қылмысқа – төңкеріске барды.

BBC: Беловеждік келісім – бұл да төңкеріс болды ма?

Михаил Горбачев: Иә, әрине. Мұның бәрі жалғасы ғой. Беловеждік келісімді сайлағанда, коммунистердің көшбасшысы жүгіріп, Беловеждік келісімге дауыс беруге көндіріп алады. Керемет!

BBC: Соңғы күні, соңғы рет халыққа жолдағаныңызда қандай сезімде болдыңыз?

Михаил Горбачев: Бұл өте толғанысқа толы жолдау болды. Мен азаматтық соғысты қаламаған едім. Елестетіп көріңізші, біздікі сияқты қару-жарағы, оның үстіне ядорлық қару-жарағы сай елде билік үшін күрес болса, бұл дегеніңіз Горбачев билікте қалу үшін барлығына барды деген сөз емес пе? Қаншама адамдар азап көретін еді. Жоқ, мен бұған бармайтын едім. Менің жеңісім – биліктен кеткенім. Білесіз бе, бұған жүрек пен бас керек – осылай өздерін ұстау керек. Көріп отырғаныңыздай, қазір ондайлар көп: ұшақты, ракетаны жібере салады – атады, соғады, құлатады.

BBC: Сонда сіз Ресейдің Сириядағы әскери операциясы дұрыс емес деп санайсыз ба?

Михаил Горбачев: Жоқ, дұрыс. Ресейдікі дұрыс. Білесіз бе, маған сонда да көр нәрсе белгілі. Ресей  біз суық соғысты аяқтағаннан кейінгі рухты өсіруге жақтас.  Еуропаның барлық мемлекеттерінің халықаралық конференциясы өтті және сол кезде жариялады. Қоғам болып жақтаған бір жол бар және сол жолды таңдады. Ресей де бейбітшілікті сақтап, әлемді ядорлық қару-жарақтан арылту. Бұл өте жауапты міндет. Бірақ Ресейді де арандатқысы келеді және арандата беретін болады. Сөзімді есте сақтап қалыңдар: арандата беретін болады.

BBC: Неге?

Михаил Горбачев: Өйткені көбісіне қалыптасып қалған тәртіпті өзгерткен ұнамайды. Суық соғыс аяқталған кездегі нәтиже – немен аяқталды, немен басталды, бәрін жойғаны естеріңізде ме? Мұны америкалықтар триумфаторлық жол деп шешкен жоқ па? Мен ол жақта болдым,  Тәңірдің өзі жіберген деп жазғандарын оқыдым. Құдай: сендердің аяқтарыңның астында бүкіл әлем жатыр, сондықтан бір полярлы әлем жасап, құрастыру керек.

BBC: Қазір әлемде тәртіп қалай өзгерді?

Михаил Горбачев: Нашар, өте нашар. Америкалықтар әлемге билігін және ықпалынан айырылып жатыр, сондықтан олар қате жолдарға баруға дайын. Қазір Америка мен Ресейдің одақтастығында түсінушілік, қажеттілік, мүмкіндік бар. Ресей қолдап отыр. Мен Ресейдің АҚШ-пен соғыс ашуы, шабуыл жасауы жайлы жоспары барын білмеймін. Жоқ, ондай жоспары жоқ.

BBC: Дональд Трамппен таныссыз ба?

Михаил Горбачев: Мен, тіпті, оның қабылдауында болғанмын. Сапарда жүргенімде оның сауда үйлерінде де болдым, пәтерінде де болдым. Онымен таныспын, бірақ оның көзқарасы мен мақсаты жайлы айтпай-ақ қояйын.

Трамптың жеңісіне қатысты қызық жағдай орын алды. Ресейде бәрі демократтар жеңеді деп ойлады, мен де ойладым, бірақ айтпаған едім. Олай болмады.

BBC: Сіз суық соғысты аяқтауға көмектестіңіз. Путин мен Трампқа қазіргі шиеленісуді шешу үшін қандай кеңес берер едіңіз?

Михаил Горбачев: Ештеңе деп айтпаймын. Америкада 15 мыңдық аудиторияда сөз сөйлеп, лекция аяқталғанда, сұрақ қоя бастады. Бір жігіт тұрып айтты: «Президент Горбачев, Америка күннен күнге құлдырап бара жатыр. Не істеу керек? Сіздің тәжірибеңіз бар ғой, не істемек керек деді?».

Сен де солай сұрақ қойып тұрсың? Мен айттым. «Жоқ, доғарыңыздар, Америкаға ақыл айту – ең соңғы іс болмақ, өздерің шешіңдер. Мен сіздерге кесте мен мәзір бере алмаймын». Екіншісі тұрып:«Президент, бәрі көріп, айтуыңызды қолдап отыр, тым құрығанда бір нәрсе айтыңызшы» деді.

«Жақсы, – дедім, сіздерге мәзір мен кесте бермеймін, бірақ былай деп айтайын: «Америкаға қайта құру керек» дедім. Бес минут бойы қол соғып тұрды. Келесі сайлауда Обаманы сайлады. Америкада мәселелер бар, сұрақтар бар, оларды шешу керек, сондықтан басқарып, саясатты жүргізу өте қиын болады. Менің ойымша, бұл өте қиын, одан (Трамптан) ештеңе шықпайды.

BBC: Ал сіз Президентке кеңес бере аласыз ба? Путин сіздің кеңесіңізді сұрайды ма?

Михаил Горбачев: Ол бәрін біледі. Әркім қалағанын істегісі келеді. Мен құрметтейтін француздар айтпақшы, се ля ви.

BBC: Ресей осы жылы нығайып, біраз өзіне сенімді бола бастағанын сезесіз бе?

Михаил Горбачев: Бұл сұрақты немен байланыстырып қойып отырсыз?

BBC: Осы жылы елімізде көптеген оқиғалар болды дегендей: Сирия және...

Михаил Горбачев: Сізге ашығын айтайын. Осы күндері бірнеше жолдастардың бағасын алдым. Олар ай сайын бақылау жүргізіп отырады. Бұл жерде байбалам салмау керек, баспен жұмыс жасау керек. Мен ол бағамен келісемін.

Аударған Шайхы Марал