– Қазақ тарихының құпия деректері Қытай мен Ресейдің архивтерінде дегенді әр-әр жерден естіп қалып жүрміз. Осы қаншалықты рас пікір? – Мен Қытайда туып-өстім. Сондықтан Қытай архивіндегі біраз материалдарды көруге мүмкіндігім болды. Оның үстіне  Бейжіңде оқыдым. 40 жыл баспада жауапты редактор болып қызмет атқардым. Сол себепті, менің орталық мұрағаттардағы бүкіл материалдарды ақтару, көру мүмкіндігім мол болды. Тек мәдени революция кезінде Қытай бүкіл баспаларды тоқтатып, баспа қызметкерлерін «Халық жауы» санады. Жиырма жылдай туған жерімізге келе алмай, 10 жыл Үрімжіде азап шектік, одан отбасымызбен ауыл-қыстаққа апарып Еңбекпен өзгерту деген заңдары бойынша жазалады. Егер қуғын-сүргінге түспегенімде мен қазақ тарихының біраз бөлігін зерттеуге қол жеткізер едім деп ойлаймын. Жасым 78-ге кетіп барады. Қоғамдық формацияны сонау ауыл өмірінен көрдім. Феодализм, социализм, капитализм дегендеріңнің бәрін бастан кешірдім. Бірқыдыру дүниені көңілге тоқыдым. Сұрап отырған сауалың орынды. Өйткені қазақ тарихының өте көп бөлігі, әсіресе арғы бабаларымыздың тарихы Қытайда жатыр. – Сонау Санкт-Петербургтегі мұрағат­тарға тарихшыларымыздың қолы жете бермейтін көрінеді. Ол жердегі құпия деректерді тек оқып, миға тоқып шығуға ғана мүмкіндік бар екен. Жазып алуға, көшірме жасауға, суретке түсіруге рұқсат етілмейтін көрінеді. Ал Қытайдың архивтерінде қалай? – Ежелгі Қытай мен біздің ежелгі ата-бабамыз түркілер қоян-қолтық араласқан. Біздің бабаларымыз қазіргі Шыңжаңның арғы бетінде, ежелгі сақтар мен ғұндардың, үйсін, қаңлылардың мекені деген Ұлы қорғанның түбінде өмір сүрген. Ата-бабаларымыз Қытайлармен тығыз қарым-қатынаста болған. Анықтап айтқанда б.э.б. X ғасырдан б. э. X ғасырына дейінгі жиырма ғасыр уақыт ата-бабаларымыз қытайлармен қоян-қолтық араласқан. Мәселен, Сүй патшалығы 2 ғасыр,  Таң патшалығы 3 ғасыр, екеуі 5 ғасырға жуық хандық құрған. Осы кезде Қытайды Түркі патшалары билеген. Сондықтан олар Түркі мәдениетін қабылдаған. Қытайды моңғолдар да, мәнжулер де үш ғасыр билеген. Шыңғыс хан заманында түркі мәдениеті дамыған. Сол кезде де біздің ата-бабаларымыздан көптеген ғалымдар, ғұламалар, ақын-жыршы, әдебиетші, суретшілер, құснихатшылар шыққан. Бұлардың барлығының да жазбалары Қытай архивінде сайрап тұр. – Зейнолла аға, сіз айтып отырған тарихи деректер Қытайдың нақты қай қаласында? Оған біздің тарихшыларымыздың қолы жете алды ма? – Бұрын Қытайда жүргенімде жергілікті елдің өкілі болғандықтан Үрімжідегі, Бейжіңдегі архивтерге емін-еркін кіретінбіз. Ал шеттен барған тарихшыларға кіру қиын. Қытай өзі секемшіл халық. Ішкі тәртібі де мықты. «Өзге елден тарихшылар неге келді? Нені зерттемек? Біздің мәдени мұраларымызға қол сұқпай ма?» деген сауалдар Қытайлар үшін қашан да басты орында. Бізден Ғылым академиясындағы Бақыт Еженханұлы деген жігіттің Қытайдың архивіндегі біраз дүниеге қолы жетті. Қазір сол қытайша жазылған материалдарды аударып, меңгеруге талаптануда.  Қытай тарихының маманы ғой, қытайшаға жетік. – Ал өзіңіз сол құпия архивтерде қанша мәрте бола алдыңыз? – Қытайда жүргенде қажет уақытта барып ақтаратынбыз. Үрімжінің архивтерінде көп болдым. Қазір ол жақта тәртіп те, қағазбастылық та қиындап кетті. Дей тұрғанмен, Ішкі Қытайдың архивтеріне кіріп-шығып жүргендер бар. Өзім де кірдім. Менің қолымда қазір қазақтың әдебиет тарихына қатысты көптеген құнды деректер бар. Б.э.б. X ғасырда «Сақ ана жыры» деген жыр болған. Ол Қытай архивінде сақтаулы. Қазақстан қазақ әдебиетінің тарихын қайта жазатын болса, алдымен «Сақ анадан» бастауы керек. Өйткені, «Сақ ана» біздің хатқа түскен ең алғашқы жырымыз. Мәселен, ол жыр былай басталады: «Батыстамын мен. Орнықтым осы араға, Бықыған аң мен құс тұр әлі босағада. Тәңірдің Ханшайымы жаратқан жар болар, Жылжыман бұл топырақтан, емес мен қар болар. Тартылды сырнай, көңілге шаттық құйып. Үмітім көкке өрледі, Патшамыз перзент сүйіп». Көрдіңіз бе? Өте ертедегі жаңа эрадан бұрынғы X ғасырдың жыры. Яғни 3000-4000 жылдың алдындағы жыр.  «Сақ ана» жырын жазып алған Қытай ғалымы Мо Тянзы. «Сақ ананы» Қытайда Ши Уаң Му  дейді. «Сақ ана»  – дегенің батыс патшаларының анасы деген сөз. Бұл, бәлкім, аналық дәуір. Сондықтан да әйелдерді бірінші орынға қояды. Бұл жыр ең алғашқы аналық дәуірдің жыры. Демек,  қазақтың әдебиет тарихы осы «Сақ ана» жырынан басталуы керек. Профессор Тұрсынбек Кәкішев менің осы жырларды аударған аудармаларымды Ежелгі қазақ әдебиеті деген кітапқа қосып, жарыққа шығарған еді. Бірақ кейінгі кезде жалғасын таппай қалды. – «Сақ ананы» айтып жатырсыз ғой... Қытайдың көне архивтерінде біздің тағы қандай жырларымыз болуы мүмкін? – Ли Бай деген Қытай ақынының жырлары көп. Ли Байдың арғы тегі түркі. Бай жүий, Шүй Маугұң, Чың Яужин сынды бір шоғыр лирик әрі романтик ақындар болған. Олардың да арғы тегі түркі. Кейбір тарихшылар бұларды қытай ақыны деп жүр. Бірақ ежелгі қытай мәдениетінің жартысы түркі мәдениеті болып есептеледі. Түркі мәдениетінен шыққан ғалымдар бар. Мәселен, тек ақындар ғана емес, аспан денелерін, математиканы, құснихаттарды зерттейтін ғалымдар болған. Ежелгі тарихта бұлардың барлығы да түркілер. Ал Шыңғыс хан дәуірінде бұл ғұламалардың әрқайсысының руын жазып отырған. Қаңлының, үйсіннің, найманның ақыны деп оларды руымен анықтап жазған. Қытайларға мәдениет түркілерден барған. Қытай тілінде «Соңғы ханнама» деген кітап бар. Сол кітапта мынадай дерек бар. Арыстан ойыны Кусән музыкасымен орындалады. Кусән дегені –  Күшар (ежелгі Қаңлылардың мекені) қаласының музыкасы деген сөз. Жаңа эраның 87 жылы Қытай патшасына арыстан тарту етілген. Бай Жүийдің «Арыстан жыры» деген жыры осылай дүниеге келген. Бай Жүий бұл жырды ежелгі үйсіндер тұрған мекенде жазған.  Ол да зерттеуді қажет ететін дүние. – Сіз зерттеуді қажет ететін көне жәдігер жырларды айтып жатырсыз. Тарихшылардың аузынан Абылай ханның соңғы хаты  Қытайда сақтаулы дегенді естіп қалып жатамыз. Бұл қаншалықты анық мәлімет?  – Абылайдың соңғы хаты Қытайда сақтаулы. Ол – анық. Бақыт Еженханұлы Қытайға барып, хаттың түпнұсқасын көшірмеге түсірді. Хат жарияланып кеткеннен кейін Қытай жағы тәртіпті күшейтті. Қазір ондай тарихи деректерді қолға түсіру қиынның қиыны. Рұқсат тек екі мемлекеттің келісімі арқылы ғана жүзеге асады. – Бақыт Еженханұлынан басқа тарихшыларымыздан тағы кімдер Қытайдың архивтерін игере алды? – Қойшығара Салғараұлы Қытайдағы тарихи құжаттарды анықтауға талпынды. Бірақ Қойшығараны тұсаған қытай тілін жетік білмейтіндігі. Тапқан деректерін қазақшаға аудартты, оның өзі біраз уақыттың шаруасы. Қойшығара ол деректерді кітап етіп шығарды. Бірақ оның біраз пікірлеріне өзім қосылмаймын. – Мәселен қандай пікірлеріне?    – Қытай деректеріндегі усуңдарды Үйсін емес дейді. Қытай тілінің акценті, сөйлеу мәнері бар. Қойшығараның атының өзін қытайлар Куйчикала деп жазады. Мені Зейнолла дей алмайды, Зәйнулла дейді.  Үсуңдар үйсіндер емей, кімдер енді? Бір рет жолыққанымда Қойшығара екеуіміз осындай дүниелерге келіспей қалдық. Әлі де Қойшығара Салғараұлының анықтаған деректерін қарап шығуым керек. Соған уақыт жар бермей жүр.  Мен Қытайдағы көне жырларымыздың біразын тауып, қытайшадан қазақшаға аударып «Мұралар нені айтады?» деген кітапқа кіргіздім. Ол жырлардың барлығы қазақтың әдебиет тарихына кіруге тиісті . – Кейбір тарихшылармен пікіріңіздің бірікпейтінін айтып отырсыз. Соңғы кезде әр-әр жерде, тіпті тарихшылардың өзі де: «Қазақ өзінің ұлттық тарихын жаза алған жоқ», – деген пікір айтып жүр. Бұған не дейсіз? – Қазіргі тарихшылардан Мәмбет Қойгелдінің пікірлері көңіліме қонады. Бірақ ол да Кеңес заманының тарихшысы. Арғы дүние тарихын зерттей қойған жоқ. Арғы дүние тарихын, ата-бабаларымыз түркілердің ұлы империясын, мәдениетін, өмір-салтын қазақ тарихшыларынан түп-тұқиянына шейін зерттеген ешкім жоқ. Тіпті Абылай хан туралы да тарихшылар алауыз пікірде. Біреулер Абылайдың Ресейге қосқанын қазақтарды отар елге айналдырды деп кінәлайды. Енді бір тарихшылар Абылайдың ұстанған саясатын дұрыс санайды. Қазақтың ұлттық тарихы туралы сұрағыңның мәні зор. Біз қалайда ұлттық тарихтың жазылуына атсалысуымыз керек. Ұлттық тарихты жазу үшін Абылайдан тартып, бүкіл тарихи тұлғаларымыздың істеген шаруасы, ұстанған саясатына ұлт мүддесі тұрғысынан қарауымыз қажет. Ұлттық тарихты ұлтқа жаны ашитын адамдарға жаздырғанымыз дұрыс. Мен қытай архивінен табылған Абылай ханның   Қытайға жазған хатын тауып газетке жарияладым. Ол хатта Абылай: «Тарбағатай мен Ташкент менің жерім. Өз жерімді өзіме қайтарыңдар», – деген. Сондай адамды қалай қазақты бодан ғып Ресейдің қолына салып берген дейміз? Менің қолымда тағы бір құнды дерек бар. Ол – Қытайда жазылған  қазақтың сауда тарихы. Қазақтың  ежелгі көшпенділер мәдениеті туралы  Эдвард Шепи деген америкалық профессор XIX тараудан тұратын зерттеу жазған. Менің қолымда қазақтың 100 жылдық сауда тарихы бар. Қытайдағы ең құнды кітап саналатын «Батыс өңірі сауда тарихы» деген кітапты қолыма түсірдім. Бұл кітапта Хуаңхы мен Сырдария арасына алғашқы Жібек Жолының негізін салған біздің ата-бабамыз түркілер екені баяндалады. Ал Абылай заманындағы қазақ-қытай саудасының 100 жылдық тарихы өз алдына жатқан үлкен дүние. Демек, хатқа түскен, бірақ, әлі де зерттелмеген қазақтың сауда тарихы қолымызда тұр.  Мұны тек тарихи тұрғыдан зерттеу қажет. Саясат араласып кетсе болмайды. – Бір сөзбен айтқанда, ұлттық тарихымыздың жазылмай жатқанына Ежелгі Түркі дәуірін, сол дәуірдегі мәдениетті зерттей алмай жатқанымыз кедергі болып тұр ғой сонда? – Әлбетте. Түркі дәуірі өз алдына, қазақтың ежелгі мұрағаттарын, сауда тарихын да түбегейлі зерттей алмай отырмыз. Мәселен қазақтарда шеңберек, тобық доп деген атүсті ойындары болған. Осының бәрі анықтайтын, зерделейтін дүниелер. – Қазақ тарихында зерттелмеген құпия деректердің көп екенін айтып отырсыз. Тарихымызда ел сенбейтін «сенсациялар» бар ма? – Тарихшылар айтып жүрген Шыңғыс ханды Жалайыр дегенге сенбеймін. Шыңғыс ханның туып өскен жері Жетісу деген де сенбейтін «сенсация». Өйткені, бүкіл оқиға Орхон-Енисей бойында, моңғол даласында өтіп жатса, моңғолдар өздерінің патшасының,  құпия шежіресінің 800 жылдығын тойласа, Шыңғыс ханды моңғол емес, қазақ деу шындыққа жанаспайды. Шыңғыс ханды қазақ деу үшін, әуелі қазақ екенін дәлелдейтін деректерді ашып, моңғолдарды мойындатуымыз керек. Өйтпейінше, Шыңғыс ханның қазақ екені сенбейтін «сенсация» болып қала береді. Сұхбаттасқан – Қарлыға ИБРАГИМОВА