– Амангелді Әбдірахманұлы, қоғам да «біздің халық қалаулылары, шенеу ніктер, зиялы қауым халыққа тәуелділік дегеннің не екенін сезінбей жүр» деген пікір қызу талқыға түсіп жатады. Сізге экс-депутат ретінде қояр алдыңғы сауа лым – осы тұрғыда не айтар едіңіз? Біздің ортаның зиялы қауымы, шендішекпендісі неліктен халыққа тәуелділік дегенді көп жағдайда сезінбей қалады?

– Бұл жерде шенеунік пен зиялы қауым аражігін ажыратып алайық. Әуелі «шенеунік» деген топ «халық» деген үлкен қауымдастыққа қосыла ма, әлде «халықтың үстінен қарайтын бақылаушы, реттеуші, қадағалаушы топ па» деген сауал көптеген елдерде жиі қойылады. Шенеуніктерге халықтан аулақтау, халықтың үстінен қарайтын, онан бөлектеніп тұратын, өздерін «біз» деп айшықтайтын топ деген анықтама беріледі. Қазір елімізде мемлекеттік қызметті реформалап жатқан тұста шенеунік мәселесі – қазақ үшін өте өткір. Сондықтан бұл жерде ескерілуі керек дүние: мемлекетті басқаратын мемлекеттік аппарат, мемлекеттік қызметкерлер демократиялық принципке, әділдікке сүйенуі тиіс. Оларға сенім болмаса, мемлекеттік билікке де сенім болмайды. Шенеунікті ұлттың сөзін сөйлейтін қауым деп айту қиын. Мәселе «тырнақ астынан кір іздеп», шенеунікті қаралай беруде емес, әрине. Халықтың көзі, құлағы барын, жүрегімен көп нәрсені сезетінін, оларды адамгершілік таразысына салып өлшейтінін шенеунік терең сезінуге тиісті. Себебі оны асырап отырған салық төлеуші халық. Сондықтан бюджет қаржысын жұмсау да, сайлау өткізуде және басқа салаларда мемлекеттік қызметкерлерге сенімсіздік білдіру – халықтың міндеті, парызы. Кезінде Ресейде «Политические исследования» журналында «Диктатура троечников» деген мақала жарияланды. Мақалада Ресейдің облыстық, өлкелік, республикалық деңгейдегі басшыларының мектепте және жоғары оқу орындарында қандай баға алған дықтары, қалай оқығандары зерт теліп, билікке негізінен интеллектуалды маман дар емес, орташалар, яғни «троеч никтер» келетіні дәлелденген. Сол кезде автор «орыс халқының тағдыры орташалардың қолында» деп, дабыл қақты. Мақаланың «Диктатура троечников» деп аталғаны да – сол. Біздің де шенеуніктік қызметте жүргендеріміз орташалар, тіпті одан да төмендер. Оны халық бұрын да біледі. Соңғы кездегі оларды тестілеу соны ресми дәлелдеді. Министрлер, әкімдер «саяси» деген категорияға жатып, аман қалды. Ал тестілеуден өтсе, талайлардың беті ашылар еді. Елдің аузында бұл пікір айтылып та жүр. Сонымен бірге, тестілеу шенеуніктің білімдік деңгейін ғана анықтайды. Тест арқылы адамгершілік деңгейін анықтаудың жолы қиын. Шенеунік заңды білмегендіктен емес, оны біле тұра бұзады. Ол алдында дар ағашы тұрса да қылмысқа барады, «құтылып кетермін» дейді. Кейде құтылып та кетеді. Себебі оның қулығы оны тергеушіден жоғары болуы да мүмкін. Көптеген қылмыстар құпия жағдайда жасалады. «Орамалын» беріп, шаруа шешу үйреншікті жағдайға айналған. Сондықтан да, кейде параның зиянынан пайдасы көп, «майласа» іс тез бітеді дейтіндер бар. Бұл үйреншікті ахуалға айналған. Әрине, мәселе барлық шенеуніктерге күдік туғызуда емес, дегенмен, бұл – өмірдегі бар жайттар. Міне, осындай жайттар орын алып жатқан тұста шенеуніктердің қазақтың сөзін шынайы сөйлей алмауы, ұлт тағдырынан қашықтау болуы заңдылық та ғой.

 – Демек, «ұлттық мүдеден гөрі, күні үшін қызмет ететіндердің қарасы көбейіп кетті» деген пікірлермен келісесіз ғой...

– ... Әрине, өз бағын, тағын ойлайтындар, өмір бойы жоғарыдағы бастығына жағынатындар мен табынатындарға ұлт тағдыры – қашықтау. Саясатта хамелеондар бар екендігіне халықтың тағы да көзі жетті. Ұлтымыздың, аналарының тағдырына байланысты осындай екіжүзділік, екі ұстаным орын алды. Бұған қоса тағы бір айтарым, біздегі шенеунік он жылдап, тіпті өмір бойы мемлекеттік қызметте болады да, мамандығынан қол үзіп, тіпті қайта оған оралуға мүмкіндігі болмай қалады. Мұғалім болса – мектепке, инженер болса – зауытқа, құрылысқа, ауылшаруашылық маманы болса, ауылға баруға қорқады. Сондықтан ол діні, ділі үшін емес, күні үшін мемлекеттік қызмет тен айырылмайды. Өйткені айырылса, жұмыссыз қалады. Ол еліне, халқына емес, басшысына қызмет етуге, соның ойынан шығуға тырысады. Бұл – шенеуніктердің басым көпшілігінің, бұрынғы шенеунік, бүгінгі депутаттардың тағдыры. Оны өзім талай көрдім де. Демек, жаңағы өзіңіз айтып отырғандай, ұлттық мүддеден гөрі, күні үшін қызмет ететіндердің қарасы көбейіп кеткенін мойындауға тура келіп тұр.

– Ал жаңағыдай жағдай орын алмауы үшін мемлекеттік қызметте бесалты жыл істегендерді «өз мамандығың бойынша жұмысыңа орал», деп міндет теп, жаңашылдық жасаса, қалай болар еді?

– Меніңше, мемлекеттік қызметте бес-алты жыл істегендерді «енді мамандығың бойынша жұмысыңа орал» деп, аппаратты жаңартып тұру керек. Бұл дұрыс деп есептеймін. Кезінде американ философы Э.Эбби «әрбір шынайы патриот елін шенеуніктерден қорғау керек» деген екен. Осыны ескерсек, қоғам мұндай ойды көтер гені дұрыс. АҚШ-та 1939 жылы қабылданып, күні бүгінге дейін күшінде Хэтч заңы жұмыс жасайды. Ол заң бойынша мемлекеттік қызметкерлер сайлауға араласпайды, саяси партияларға қызмет етпейді. Лауазымын саяси мақсатқа пайдаланбайды. Бұл біз көп айтатын әкімшілік ресурстардың алдын алады. Тіпті шотландық жазушы Н.Дуглас «шенеунікке сенімсіздік білдіру – әр адамның азаматтық борышы» дейді. Бұған қатысты тағы да қайталап айтамын, бұл жаппай кінәлау емес. Бақылау, қадағалау болуы керек. Ал ол азаматтық қоғамда ғана көрініс алады.

– Сіз, қазақ қоғамындағы шенеунік тердің жайын біраз сараладыңыз, ал енді қазақ зиялы қауымы туралы қандай пікір айтар едіңіз?

 – Шенеуніктерді ғылымда «бюрократия» дейді, қазақшаласақ, «кеңсе билігі» деп атауға болады. Бір елдерде ол жағымды ұғым, ал көпшілік елдерде жағымсыз мәнге ие. Бюрократия – үлкен әлеуметтік проблема. Біз тек шетінен суырып, кейбір мәселелерді талдауға тырыстық. Ал енді зиялы қауым – бөлек мәселе, зиялы қауым – шенеуніктерге антипод, қарсы қауымдастық. Зиялы қауым туралы айтатын болсақ, Мұстафа Шоқайға жүгінейік. «Оқыған, тәрбие көрген адамның бәрін зиялы деп атап, оны сол адам өзі тән болған «ұлттың зиялысы» қатарына қоса беруге болады деп ойласақ, сөзсіз қателесеміз» дейді бұл ұлт қайраткері. Зиялылар – ұлт мақтанышы, ақылшысы, елдің басын қосатын азаматтар. Олар шенеуніктерден емес, ақын, жазушы, композитор, әртіс, ғалымдар арасынан шы ғатын жүзден жүйрік, мыңнан тұлпарлар. Әр ауылдың, әр ауданның, әр қаланың, облыстың зиялылары бар, елдің де зиялылары болады. Өткен ғасырдың 90-жылдары Батыста әлемдегі зиялылар туралы кітап дайындалғанын білетін шығарсыздар, оған белгілі физик, оппозиционер Андрей Сахаров та енген. Бірақ Сахаровтың жаппай қырып-жоятын қару ды жасаушы екенін білгеннен кейін, оны зиялылар қатарынан алып тастаған. Әрине, сутегі бомбасын жасаушы Сахаровпен ресейліктер мақтана алмайды. Қырғызстан да Ақаевтың тұсында ақсақалдар алқасы құрылған-ды. «Тура биде туған жоқ» дегендей, Қырғыз елі осы арқылы ақсақалдарды шындықты айтуға міндеттеген. Бірақ олар турасын айтудан гөрі, губернаторларға, басшыларға бата беруден әрі аспапты. Кезекпен бата берудің кестесін жасаған. Сондықтан халық оларды «дежуршалдар» деп кеткен. Кейін ақсақал дар алқасы тараған. Бұл жағдайға «елде беделді ақсақалдар, ақылшылар азайды деп қынжылады» біздің көршілер. Ал біздегі жағдай қалай? Бізде зиялы азаматтар жоқ емес, бар. Бірақ бірен-саран. Олардың тобы, қауымдастығы жоқ. Қазақтар арасында зиялылар аз болатын себебі де бар. Әр заманда кешегі заманның ізі қалатыны – заңдылық. Бүгінгі қазақ интелли генциясының санасында атеистік, коммунистік көзқарас, билікке табыну, басқа да кешегінің іздері көрініп тұр. Бүгінде аудандық, облыстық, орталық деңгейдегі интеллигенция ының бірқатарының билікті жарысып мақтауы халықты жалықтырып барады. Ол мадақтаудың астарында жеке есеп те жоқ емес, пәтер алу, сыйлық иегері болу, балашағаларын жұмысқа тықпалау сияқты жем жеудің амалы. Бірақ зиялылар арасында еркін ойын айтатын, шыншыл, ұлтына жаны ашитын жастарымыз бар. Әрине, бәрі бірдей емес. Бірде жастармен бір кездесу маған үлкен әсер қалдырды. Депутат кезімде Ақтөбе облысының Қобда ауданы орталығына әдейі ескертусіз барып қалдым. Ескертсем, «кездесу ұйымдастырамыз» деп елді жинайды, жұмысынан алаңда тады. «Халықты қалай жинаймыз» деп, сасыңқырап тұрған әкімге «ештеңе етпес, мектеп оқушыларымен кездесемін» дедім. Уақыт түс мезгілі еді. Оқушылар әлі тарамаған. Орыс-қазақ мектептерінің 10-11 сынып оқушылары жиналды. Төрде мектеп директоры, аудан әкімі, депутат – мен отырмын. Жастар мені сұрақтың астына алды және сұрақтары өте салмақты, терең ойлайтындары көрініп тұр. Мен оқушыларға сұрақтары үшін рақмет айтсам, мұғалімдері сұрақ берген оқушыларды ұнатып отырған жоқ. Бұл жердегі мұғалімдер мен оқушылар екі ұрпақ өкілдері, сондықтан екі түрлі көзқарас, екі ойлау жүйесі көрініп тұр. Жоғары кеңес депутаты оқушылармен кездеспес еді, кездесу болса да, ол кездің жастары райкомның бірінші хатшысы, аудан басшысының көзінше еркін, ашық сұрақ қоймас еді. Заман өзгерді, жас толқын өсіп келе жатыр, олар «дежур шал» болмайды, басшыларды мақтайтын топқа айналмайды. Кейін де жастармен жиі кездестім, еркін ойлайтындар, сөйлейтіндер бар, тек тоталитарлық жүйеде тәрбиеленген біздер басып тастамасақ, жастарға, жас зиялыларға сенуге болады.

 – Жалпы, бүгінде мінбеден халықтың жайын әдемі жеткізіп, ал мінбеден түскен соң өзінің қамын күйттейтін «жалған күрескерлер» көбейіп кеткенін жоғарыда өзіңіз де сөз етіп отырсыз. Қалай ойлайсыз, қоғам нақ осы жалған күрескерліктің өзімен қалай күресуі керек?

 – Бұл өзі – кеңес заманынан жалғасып келе жатқан құбылыс. Ол кезде адам мемлекет деңгейіндегі стратегиялық саясатты қолдап сөз сөйледі, ал іштей өз пікі рі, есебі болды. Осылай екі бухгал териямен өмір сүрдік. Оны түсінуге де болады. Әркімнің отбасы, асырайтын бала-шағасы бар, «басқалар үндемегенде маған не керек» дегендей психология ғой. Сондықтан әркім өз мәртебесін сақтауға, реті келсе, одан да жоғары лауазымға қол жеткізгісі келді. «Үндемеген озады» деген философия бүгін де бар. Оның тіпті жаңа кезеңі басталды. Қытай философы Лао Цзы айтқандай, «бай адам – адал, адал адам бай болмайды». Бүгін солардың заманы келді. Мұғалім, дәрігер, ғалымдарға олар мүсіркеп қарайды. Мұндайда алды мен халықты шындықты айтуға тәрбиелеу керек. Қазір кейбір лауазымды адамдарды мақтау сондай деңгейге жетті. Олар «енді мені қашан мақтайды» деп күтетін сияқты. Мақтаса, «неге аз мақтады» дейтінге жеттік. Жап-жас әкімді осылай мақтау бұзады. Меніңше, істемегеніңді «істеді» деп, мойныңа қиып салып соттау, қандай әділетсіздік болса, істемегеніңді «істеді» деп, асыра мақтау да сондай қиянат. Қарап отырсақ, мақтап сөйлеу салт-жоралғыға айналған. Облысқа, ауданға, әр сала бойынша саралауға жоқпыз. Ал мақтауда алдымызға жан салмаймыз. Біз болашақта жалған күрес керлерден арылу үшін алдымен өтірік мақтау, мадақтау салтынан арылғанымыз жөн. Өтірік мақтап алып, сырт айнала даттау – қоғамның ең жанды жарасы. Осы дерттен арылуға талпынғанымыз абзал. Сонда ғана елдегі жалған күрескерліктің сипаты төмендері даусыз. Болашақта ұрпақтарымыздың келешегі бұлыңғыр болмасын десек, қоғамдағы халық десе, аузынан сөзі түспейтін, айтарынан жаңылмайтын азаматтар ұлт мәселесін қозғаудан жалықпауы керек. Осылайша, қазаққа жанашыр лардың қарасы көбейген де халықтың өмір сүру деңгейі де жақсарады, ұлттық болмысы да қалыптасады.

Қарлығаш Зарыққанқызы