- Eýrazıalyq Odaq týraly ıdeıa júzege asyp jatyr. Jaqynda kelisimge kol koıylady. Keler jyls Odaq quramynda bastaımyz. Osyǵan qarsylardyń birisiz. Qalaı oılaısyz, bul qarsylyq bildirgen halyqtyń talabyna qulaq aspaý emes pe?

- Eýrazıalyq odaq týraly kelisim jobasynyń talqylanýy, onyń aldaǵy kúnderi qabyldanýy (sebebi onyń qabyldanyp, qol qoıylatynyna eshkimniń kúmáni joq sıaqty) qazaq qaýymy ishinde san-alýan áńgime týǵyzýda. Qoǵamdyq reaksıany, shamalap, tórtke bólýge bolady.

Birinshi reaksıa – nemquraıdylyq, nemkettilik, uıqyly reaksıa der edim. Qoǵamnyń úlken bir bóligi áli de bolsa máseleniń mán-jaıyna jetip bolǵan joq. Ony «múmkindik» dep te, «qaýip» dep te qarastyrmaıdy. «Úkimetimiz óltirmes», «ne de bolsa bolar» degen kóńil-kúıde júrgenderdiń kózqarasy.

Ekinshi reaksıa – bılik pen onyń qurylymdarynyń úgit-nasıhaty. Árıne, bul nasıhatty asa belsendi nemese asa senimdi júrip jatyr dep aıtýǵa kelmeıdi. Árıne, tapsyrma bar, tapsyrys bar, jalpy baǵyt bar, alaıda sol tapsyrma-tapsyrystardy berýshilerdiń ózderiniń seniminen góri kúdigi basym sıaqty. Nasıhattaýshylarymyz urandatqanymen, qurylaıyn dep jatqan odaqtyń bolashaǵy men paıdasy týrasynda beıhabar. Aınalyp kelgende bul reaksıa da «Úlken kisi birdeńeni bilip istep jatyr», «úkimet óltirmes» degen qaǵıdattarǵa saıady. Argýmentterdiń joqtyǵy úgit-nasıhatty baıbalamǵa, daýryqpa áńgimelerge, dalbasa áreketterge ıterip jatyr.

Úshinshi reaksıa – narazylyq. Shynymdy aıtaıyn, Kedendik odaq, Eýrazıalyq odaq týraly talaı qazaqpen pikirlesip, syr bólisip, aıtysyp júrgen adammyn. Osy qalyń qazaqtyń ishinde «Kedendik odaq – qazaqtyń baǵyn ashatyn múmkindik, jumaqtyń qara jerdegi balamasy» degen eshkimdi kórmeppin. Tipti bılik ókilderiniń arasynda. Úmitten góri kúdigi mol dúnıe ekeni anyq.

Ókinishke qaraı, bul odaqtyń qurylýy qoǵamnan, buqaradan tys júrip jatqany anyq. Alaıda, dál búgin bizge «Osy týraly referendým ótkizsek» dese, óz basym úzildi-kesildi qarsy shyǵar edim. Jabyq qoǵam ishindegi daýys berý men referendýmnyń qalaı ótetinin jatqa bilemiz. Onyń ústine bólingen qoǵam ishinde referendým ótkizý halyqty odan ári bólý men jikteýge alyp keleri anyq. Al bundaı referendýmda jeńilis tabýymyz – odaqtyń zańdyq negizderin kúsheıtip, bolashaqtaǵy saıası áreketter men is-qımydarǵa balta shabýy da yqtımal ekendigin de esten shyǵarmaıyq.

Narazy jurtshylyqtyń da tirligi birdeı emes. Bir top EO-qa kirýdi «Reseıdiń qoltyǵyna birjolata qaıta oralý» dep túsinip, aqyrzaman shaqyryp jatyr. Ekinshi top az da bolsa narazylyǵymyzdy tanytaıyq dep belsenýde. Úshinshi top «narazylyqty kezinde tanytý kerek edi, endi kórińder de otyryńdar» degendeı pikir bildirýde. Báriniń de aıtpaǵy baıaǵy «aı, qap» pen «áttegen-aı». Bılikke belsene ses kórseter qalyń kúsh te, jınaqy saıası partıa da ázirge joq.

Qarap otyrsaq, jaqsylap saralaıtyn bolsaq, osy úsh reaksıanyń kemshin tustary jetkilikti…

- Al «tórtinshi reaksıa» qandaı?

- «Tórtinshi reaksıa» osy úsheýinen týyndaıtyn, ómirge shynaıy, realısik kózqarasqa negizdelgen, Qazaqstannyń búgingi jaǵdaıyn, ulttyq qundylyqtary men basymdyqtaryn, ulttyq strategıasy men múmkindikterin ólshep, egjeı-tegjeılep, naqty áreketter men is-qımylǵa, naqty nátıjege alyp barar kózqarastar men joldardy izdeý der edim. Naqty nátıje dep óz basym Qazaq memleketiniń óziniń ulttyq múddesine, ulttyq namysy men týyndap kele jatqan ulttyq býrjýazıasynyń, bıznesiniń múddesine qaıshy kez-kelgen odaqtan, uıymnan shyǵýyn aıtyp otyrmyn. Bunyń ýaqyty endi-endi týyndap keledi. Ýkraınadaǵy oqıǵalardan keıin osyǵan deıin Reseıge óte-móte «tolerantty» kózqarasta júrgenderdiń ózi bir aınyp, burynǵy raıynan qaıtqan sıaqty. Erteń osy odaqty qurý týraly kelisim-shartqa qol qoıǵannan keıin (dál erteńderi kóshege kem degende narazy 10 myń adam shyǵyp ketpese), bul odaqtyń zıanyn, keselin basymyzdan ótkere bastaǵannan keıin oǵan narazy adamdardyń sany kúrt ósetini taǵy da anyq nárse. Osy narazylyqty bir arnaǵa buryp, basqaryp ketetin kúshter de paıda bolatyny anyq. Bálkim, bul bir jyldyń áńgimesi emes shyǵar. (Búgin, mysaly Ulybrıtanıalyq konservatorlar Eýroodaqtan shyǵamyz dep talpynýda). Biraq, osylaı bolatyny men úshin anyq nárse. Eń bastysy, qaıtsek te el men memleketke 10-15 jyl baıypty, qandy qaqtyǵyssyz damýdy qamtamasyz etýimiz borysh. Qaıtsek te memlekettiń tutastyǵyn, onyń sýbektiligin, táýelsizdigin saqtap, jańadan ósip kele jatqan Táýelsizdik urpaǵynyń mıyn ýlamaı, azat qalpynda, qazaqy bolmysynda saqtap qalýymyz mindet. Qazaqy uǵymdar men qundylyqtardy jańartyp, kodıfıkasıalap, ultty modernızasıalaý, otarsyzdandyrý turǵysyndaǵy is-qımyldyń birin de toqtatýǵa bolmaıdy. Bılik qoldasa da, qoldamasa da. Dál osy Eýrazıalyq odaq týraly kelisimge qol qoıǵan kúnnen bastap shynaıy táýelsizdigimiz ben ulttyq memlekettigimiz úshin kúrestiń ekinshi kezeńi bastalyp ketetini anyq. Ol kezeń burynyraq bastalyp ta ketti. Biraq naqty kúni, tarıhı mejesi osy kún bolady.

Tarıhtan balama izdesek ondaı mysaldardy kóptep tabýǵa bolady. Mysaly, dál osy kúnderi Narendra Modı bastaǵan ultshyldar bılikke kelgen Úndistandy alaıyq! Onyń formaldy avtonomıaǵa, Ulybrıtanıaǵa qarasty domınıonǵa, ýaqytsha táýelsizdikke, shynaıy táýelsizdikke jetýi sıaqty kezeńderi bolǵan. Mahatma Gandı saıası kúresi men Djavaharlal Nerýdyń táýelsiz el prezıdenti bolýynyń arasy qyryq jylǵa sozylǵan. Shynaıy táýelsizdigin tek Ekinshi dúnıejúzilik soǵys aıaqtalǵannan keıin alǵan memleket. Indonezıany alyńyz. Tipti sheneýnikterimiz aýzynan tastamaıtyn Sıngapýrdy alyńyz. 1960-shy jyldary Qytaıdan qoryqqan Sıngapýr Malaı federasıasyna múshe bolyp, artynan eki jyl ótpeı quramynan shyǵyp ketken. Maǵrıb elderin, Taıaý Shyǵys elderin alyńyz. Barlyǵy da óziniń tolyq, shynaıy táýelsizdigine bir sátte, bir kezeńde jetken emes. Bul kóptegen otarlyq memleketterdiń basynan ótken sharýa. Árbir kezeńde osy qoǵamdardyń ishinde «Oıbaı, bittik, qurydyq!» degenderdiń de, «Mynalar satqyn eken, qurtty, joıdy!» degenderdiń de sany jetkilikti bolǵan. 300 jyl boıy qazylǵan otarlyq ordan yrshyp sekirip ótý, boıǵa sińgen úreı men quldyq qamyttan tek bir deklarasıa men bir zańnyń, eki konstıtýsıanyń pármenimen aınalyp óttik deý – ýtopıa, múmkin emes sharýa. Azat bolý úshin áli talaı rýhanı kúres júrgizýimiz qajet. Basqamen emes, ózimizben ózimiz kúresýimiz kerek. Jańa sapaǵa, jańa deńgeıge jetý úshin ózimizdi-ózimiz qajap, jaqsylyqqa ıtermelep, talaı ýaqyt tynymsyz tyrashtanýymyz kerek.

- Sonda siz Eýrazıalyq odaqtyń bolashaǵy joq demekshisiz be?

- Men buǵan kámil senemin. Bul, árıne, Reseımen eshqashan eshqandaı qarym-qatynasqa, tipti belgili dárejedegi ıntegrasıalyq jobalarǵa barmaımyz degen sóz emes. Anyǵy mynaý: dál búgingi ımperlik arany ashylyp otyrǵan, kórshileriniń jerin tartyp alýǵa qunyqqan, óziniń ótkeni men búgininen esh min tappaıtyn Reseımen odaq qurý tushshymdy nátıje bermeıtini anyq. Barǵan saıyn «odaqtastardyń» arasyndaǵy qaıshylyqtar arta beredi, arta beredi. Erteńniń ózinde orys aǵaıyndarymyz «myna aramza belorýstar men dańǵaza qazaqtardy kormıt etpeımiz» dep shýlap shyǵatyn kúndi de kóremiz. Dál qazirgi kezeńdegi basty mindettiń biri – Qazaq memleketiniń Dúnıejúzilik saýda uıymyna kirýi. Bul uıymnyń pármeni de, oıynshylarynyń sany da áldeqaıda basym bolmaq. Biz onsyz da 115 memleketpen saýda-sattyq júrgizip jatqan elmiz. Erteń eki memleketpen jasalatyn saýda artyq pe, álde qalǵan 113 memleketpen saýda jasaǵan artyq pa degen suraq týyndaǵan kezde barsha elıtamyz myqtap oılanatyny anyq.

Taǵy bir mańyzdy dúnıe bar. Ol múdde men qundylyqtar. Naǵyz, shynaıy ıntegrasıa tek saıası qurylymdary uqsas, arasynda tarıhı qaıshylyǵy joq, dini, tili, mádenıeti jaqyn, qundylyqtary ustas memleketter arasynda júzege asa alady. Reseı, Belorýssıa jáne Qazaqstan bıleýshileriniń mádenıeti, qundylyqtary, tarıhy bir-birine uqsaýy múmkin. Al osy elderdiń negizgi, ulttyquraýshy halyqtarynyń qundylyqtary jyl saıyn alshaqtap bara jatqany anyq. Jyldar óte qaıshylyqtar tereńdeı túspese, jaqyndamas. Jaqyndaý úshin eń aldymen Reseıdiń ózi ózgerýi kerek. Al Reseıdiń aldaǵy 15-20 jylda radıkaldy túrde ózgerip, «jan aǵamyzǵa» aınalýyna óz basym senbeımin.

Baıaǵyda Adam Mıhnık degen polák ıntellektýaly orystyń Andreı Bıtov degen ıntellektýalymen sóılesip otyryp, «Andreı, shynyńdy aıtshy, seniń ásireultshyl Valentın Raspýtın sıaqty jazýshydan qandaı aıyrmayshylyǵyń bar?» dep surap qalypty. Biraz oılanǵan Bıtov: «Túsinesiń be, Adam, aıyrmashylyq mynada: meniń tirshiligime, ómirime meniń óz boǵym ǵana kedergi jasaıdy, al Valentın Raspýtınge óziniki azdaı, meniki de ómirlik kedergi!» dep jaýap qaıyrypty. Reseıdiki de solaı bola bermek. Reseımen shynaıy dos bolý múmkin emes, biraq, onymen soǵysýǵa da bolmaıdy. Osy eki aqıqatty birdeı ala júrý, osy dılemnyń qaq ortasynyn aman ótý qıynnyń qıyny ekeni haq. Jáne de bundaı saıasat bir ǵana adamnyń, ne bir ǵana toptyń qolynan kelmeıdi. Úlken saıasat úlken múddemen qatar úlken múddelestikti, ózara ymyrany talap etedi. Dál qazir úlken qıyndyqtarmen qatar úlken múmkindikterdiń ýaqyty kele jatyr. 2000-shy jyly «Aldaǵy onjyldyq qazaq tarıhyndaǵy asa qıyn onjyldyqtardyń biri bolmaq» degen boljamym da bar edi. Shyny osy. Meniki bolmady, meni tyńdamadyń dep saıasattan, shynaıy saıasattan bezýge bolmaıdy. Moraldyq saıasat ta kerek, moraldyq baǵa da kerek. Biraq, osy moraldyq saıasatty shynaıy, ómirlik saıasatpen ustastyra, jaqyndastyra bilýimiz jón. Barsha múmkindikti paıdalanyp, az da bolsa aıtqanymyzdy iske asyra alýymyz kerek. Másele bılikke sený-senbeýde ǵana emes, shynaıy, úlken tarıhı ózgeristerge sene bilý kerek. Osy ózgeristerdi jaqyndatqymyz kelse, eń aldymen soǵan jan-tánimizben senýimiz qajet. Al úlken kúreske jaqyndamaı jatyp taýsyla bersek, bite bersek, kebin jamylyp, molaǵa qaraı kún saıyn yrshı bersek ne bolmaq? Búgin oılanyp, shynaıy oılanyp, qabyrǵamyzben keńesip, aldymyzǵa durys maqsat, tánimiz ben janymyzǵa durys dıagnoz qoıa bilip, uzaqmerzimdi, taýqymeti men qıanaty mol qara jumysqa kirisetin kez keldi. Meniń túsinigim osy. Dál qazir barlyǵymyz jabylyp Eýrazıalyq odaq týraly kelisimdi muqıat oqyp shyǵaıyqshy aldymen. Ókinishke oraı, osy odaqty synaǵandardyń kóbisi qujat oqý degennen jurdaı ekenin uıat bolsa da moıyndaıyq. Aldaǵy ýaqytta osy taqyryptardy keńinen jazyp shyǵaıyn dep daıyndalyp júr edim. Sol kezde osy áńgimeni jalǵastyraıyq.

-Ýkraına jerin aneksıalaý arqyly Reseı eýrazıalyq odaqtyn qurylýyn jedeltetip jiberdi me, álde ózine ózi or qazyp jatyr ma? Boljamyńyz…

 -  Meniń oıymsha, ekeýi de bar. Reseıdiń jaǵdaıy belgili. Reseı avtorıtarly memleket. Avtorıtarly memleket ishki máselesin syrtqy problemalar, «kishigirim jeńisqoı soǵys» arqyly sheshýge tyrysatyny anyq. Reseıge «Reseı ekensiń» dep renjý, aıýǵa «aıý ekensiń» dep renjýmen para-par. Al Ýkraınaǵa keler bolsaq, bylaı der edim. Árıne, adam, azamat, qazaq retindegi meniń kóńilim, jan-dúnıem aldymen qyrymly baýyrlar, ekinshiden ýkraındar jaǵynda. Alaıda, Ýkraına keshirilmes birneshe tarıhı qatelik jasady. Birinshisi, osy jıyrma jyl ishinde Qyrymnyń ýkraınalanýy úshin mardymdy eńbek etpedi. Nátıjesin kórip otyrmyz: aneksıa desek te, sesessıa (qandastardy qosyp alý) desek te. Ekinshisi, bılikke talasamyz dep, etnosaralyq, aımaqtyq, keńistiktik saıasatyn múldem qoldan jiberip aldy. Nátıjesin kórip otyrmyz: Shyǵys Ýkraına. Úshinshisi, memleketti álsiretip aldy. Bılikti aıtyp otyrǵan joqpyn, memleketti, memlekettik ınstıtýttardy meńzep otyrmyn. Nátıjesin aıtpasa da túsinip otyrmyz.

Búgingi hám erteńgi qazaq ultshyldary, jalpy qazaq qoǵamy bolǵan oqıǵalardan myqtap sabaq alýy tıis. Jaýlassaq ta, bir-birimizdi ıttiń etinen jek kórsek te, ata jaý bolyp ketsek te memleketti, qazaq memleketin álsiretýge qaqymyz joq. Qoldan kelse «bılik» pen «memleket» degen uǵymdardy ajyratyp alaıyq. Qoldan kelmese «memleket» degen uǵymnyń artynda panalap úırenip qalǵan bılikke tas atamyz dep, memleketti shalqasynan túsirmeıik. Mysaly, óz basym Ábilizovtyń qasynda júrgen Ketebaev degen personajdardyń «Nazarbaevty qulatý úshin aldymen memleketti qulatýymyz kerek» degen urandaryn ólsem de qoldaı almaımyn. Qazaq memleketi, onyń azattyǵy — basty másele, basty qundylyq. Eger ony saqtaý úshin taǵy birneshe jyl demokratıasyz ómir keshý kerek dese, óz basym kónýge de ázirmin. Demokratıasyz biraz kún kóre alarmyn, biraq qazaq memleketinsiz endi kún kóre almaımyn. Árıne, bul bıliktiń bilgenin isteýi kerek degen sóz emes. Bizdiń bıliktiń qazaq ultshyldyǵynan basqa barlyq ultshyldyqty qoldaýy – aqymaqtyq, úlken tragedıa der edim. Árıne, ázirge qazaq ultshyldarynyń, zıalylarynyń, baspasóziniń qolynda asqan bılik pen kapıtal joq shyǵar. Biraq, bizdiń qolymyzda bıliktiń eń úlkeni, eń zory, eń soıqany bar. Ol – tarıhı baǵa berý, moraldyq, saıası baǵa berý degen qural. Qural emes, naǵyz atom bombasy! Tarıhty jeńimpazdar jazady deıdi. Ras. Biraq, shynaıy tarıhtaǵy jalǵyz jeńimpazdar – bolashaq urpaqtar. Al olardyń sanasyn, oılaý qabiletin, bolmysyn qalyptastyryp jatqan bizdermiz. Qaıta túlegen Qazaq memlekettiginiń alǵashqy 25-30 jyly «azattyq úshin kúres jyldary» nemese «azattyqtan alshaqtaǵan quldyq jyldary» degen sıaqty baǵany beretin búgingi bılik emes. Bundaı baǵany barsha bıleýshiniń basyn jutyp, artynda qalatyn qalyń buqara, qazaq jurty. Sol qalyń buqaranyń kózi men tili bolyp tabylatyn zıaly qaýym. Buny qolymyzdaǵy eń úlken resýrs dep túsinip, bul qarýdy ońdy-soldy, jón-josyqsyz sermeı bermeı, durys paıdalana bilgenimiz de abzal.

- Soltústikti qazaqylandyrýǵa qatysty oılar aıtyp júr edińiz. Naqty qandaı usynystaryńyz bar?

- Avstrıalyq fılosof Otto Neırattyń metaforasyn paıdalanar bolsaq, dál búgin bizder mingen qaıyǵymyzdyń árbir aǵashyn, quralyn bir-birlep jańarta otyryp, 1991 jyly alǵan baǵytymyzdan aýytqymaı, sýǵa batpaı, qozǵalysymyzdy ári qaraı jalǵastyra berýimiz kerek. Birneshe jyl boıy aıtyp kele atqan synymyz bıliktiń qulaǵyna jetip jatyr. Ýkraınadaǵy oqıǵalardan keıin bılik qazaq kóshin qaıta jańǵyrtamyz, olarǵa azamattyq berýdi jeńildetemiz dep raıynan qaıtty. Oralmandar men ishki mıgranttardy, ásirese ońtústik aımaqtarda shoǵyrlanǵan qalyń qoldy qonystyratyn aımaqtardy arnaıy qujatpen bekitti. Negizgi baǵytty durys dep aıtar edim. Endi bizder, qazaq qaýymy, onyń belsendi toptary birneshe sharýany qolǵa alýymyz kerek. Birinshi. Arqaǵa aýa qonýdy, turmys qurýdy ulttyq mindet dep túsinetin, túsindiretin saıasat júrgizýimiz kerek. Sol jaqta turǵan aǵaıyn da osy tarıhı mańyzy bar úrdiske tıisti túsinikpen qarap, kelip jatqan aǵaıyndy ysyrýdy, kemsitýdi toqtatýy tıis. Kelip jatqan qazaqtyń barlyǵy týǵandar, barlyǵy da jan baýyrlar. Ár qazaq meniń jalǵyzym! Biri – quda, biri – ini, biri – aǵa. Olar aýylyn tastap soltústik óńirlerge baryp jatsa, erikkennen emes, memlekettik, ulttyq mańyzy bar saıasatty iske asyrý úshin baryp jatyr. Shyn qazaq, jany, baýyry qazaq adam muny túsinýi kerek. Buǵan qajetti nasıhatty qolda bar barlyq tetik arqyly júrgizý kerek. Baıaǵyda stalındik zamanda jer aýdarylǵan talaı etnosty, óndiris pen tyńǵa kelgen komsomol men bandıtti qabyldaı alǵan qazaq halqy óz aǵaıynyn qabyldaı almasa masqara emes pe? Ekinshi. Kelgen aǵaıyndy durys ornalastyrý, olardyń tezirek qonys teýip, jersinip ketýine yqpal etý. Tıisti búrokratıalyq uıymdardy qadaǵalaý, búdjetten bólingen tıyn-pıyndy qadaǵalaý qajet. Árbir kóshi-qon bólimi janynan janashyrlar keńesteri, qoǵamdyq baqylaý komısıalary qurylýy tıis. Orystildi baspasózge, basqaǵa osy saıasatty qaralaýǵa, joqqa shyǵarýǵa jol bermeýimiz kerek. Baıaǵyda Astanaǵa kóshkende biraz qýlyqtar jasalyp edi. İshimiz bilsin, syrtqa daýryqtyra bermeı, basqalar sıaqty tynysh, tıimdi sharýa atqarýdy úırenýimiz qajet.

- Ózbekstanmen strategıalyq áriptes statýsyna kol jetkizdik. Bul neniń belgisi nemese neniń bastaýy? Siz únemi aıtatyn Ortalyq Azıa Odaǵy nemese Túrkiler birliginiń alǵysharty bola almaı ma?

 - Túrki memleketteri tarıhynyń óz ishine ǵana úńilgen, ózimshildik, egoıstik kezeńi aıaqtalyp keledi. Ómirdiń ózi túrki memleketteriniń birin-biri izdep, qaıta tabysýyn talap etýde. Túbi bir sýperetnostyń bolashaǵy da bir bolýy tıis. Bul, árıne, bir kúnniń sharýasy emes. Áli de uzaq eńbektený qajet. Biraq, bul taqyrypty basqa bir keń suhbattyń ózegi qylsaq degen usynys bar…

Áńgimeńizge raqmet!

SAIGEZ.KZ