Nazarbaevtyń burynǵy keńesshisi, burynǵy Mádenıet, aqparat pen sport mınıstri jáne qazirgi Kazaqstannyń Grýzıadaǵy elshisi Ermuhamed Ertisbaev táýelsizdiktiń ár jyldary bıliktiń opozısıaǵa qandaı kózqarasta bolǵanyn jáne 12 jyl boıy prezıdenttiń sheshimine yqpal etý qandaı ekenin Azattyqqa bergen suhbatynda aıtyp berdi.
Nazarbaev maǵan: «Senderdiń paıda bolǵandaryń qandaı jaqsy», – dedi.
Vácheslav Polovınko: Siz bılikke oppozısıoner retinde keldim dep aıtyp qaldyńyz. Kimge oppozısıoner retinde keldińiz?
Ermuhamed Ertisbaev: Men Gorbachevtyń qaıta qurý saıasaty kezinde oppozısıoner boldym. Jańa ýaqyttyń kele jatqanyn birden túsindim. Men ol kezde Qaraǵandy medısına ınstıtýtynda saıası tarıh kafedrasynyń meńgerýshisi bolyp jumys isteıtinmin. Ol ýaqytty jyly eske alamyn.
Vácheslav Polovınko: Sonda siz Kompartıanyń oppozısıoneri boldyńyz, durys túsindim ba?
Ermuhamed Ertisbaev: Iá, dál solaı. Joǵarǵy Keńeske depýtattyqqa saılanýǵa daýysqa túskenimde meniń saılaýaldy baǵdarlamamda eki tarmaq bolatyn: KOKP-nyń atynan jetekshi jáne baǵyttaýshy rólderdi joıý jáne Qazaqstannyń egemendigi. Osy tolqynda men Joǵarǵy Keńeske keldim. Men oǵan kelgenimde eń alǵashqy isim – marqum Marat Ospanov, Petr Svoık jáne basqa da dostarymmen birge «Demokratıalyq Qazaqstan» tobyn qurdyq. Edáýir kórnekti top boldy: 65-70 depýtattan quryldy. Nursultan Ábishulymen bolǵan áńgimeni eshqashan umytpaımyn, men odan: «Siz mundaı fraksıaǵa qalaı qaraısyz?» dep suradym. Ol maǵan qarady da áli kúnge deıin umytpaıtyn sóz aıtty: «Senderdiń paıda bolǵandaryń qandaı jaqsy!» Keleside Nazarbaev kóptegen naryqtyq reformalar men demokratıalyq zańdardy «júrgizý» úshin bizdiń fraksıamyzǵa júgindi.
Vácheslav Polovınko: 93-jyl týdy. Keńes Odaǵyn taratty. Tótesinen aıtqanda, sizdi «laqtyryp ketkendeı» sezimde qalǵan joqsyz ba?
Ermuhamed Ertisbaev: Esh kúmánsiz sondaı sezim boldy. Barlyq depýtattar narazy boldy. Biraq bul jerde kóptegen depýtattar atqarýshy bıliktiń quzyrynda ekenin eskerýimiz qajet – ákimshiliktiń basshysy, dırektorlyq korpýs – Joǵarǵy Keńestiń ishinde memlekettik búrokratıalar kóp bóldi. Olar kez kelgen jaǵdaıda istiń adamy bop qala berdi. Men taratýǵa qarsy shyqtym. Mende mynandaı ustanym bolatyn: Joǵarǵy Keńes 94-jyldyń kóktemine deıin, jańa parlamenttiń birinshi otyrysyna deıin jumysty atqarý kerek. Bul mańyzdy dep oıladym. Biraq, olaı bola qoıǵan joq.
Aıtpaqshy, Joǵarǵy Keńestiń taratylýyna kim kóbirek jaqtasqanyn bilesiz be? Sergeı Dývanov! Eger sol kezdegi presa esterińizde bolsa, onyń bul ıdeıasymen qalaı áýre bolǵanyn kóresiz. «Kazahstanskaıa pravda» gazetine jazǵanym esimde: «Sereja, áli jasaǵanyńa qatty ókinetin bolasyń» dep.
Ol, jańa parlamentke saılanǵysy kelgen shyǵar, biraq men sol kezdiń ózinde Dývanov sıaqtylarǵa ákimshilik ótýge jol bermeıtinin jaqsy túsindim. 94-jyly Joǵarǵy Keńeske Qaraǵandy saılaýy arqyly ótýge tyrystym: men jeńiske jettim, biraq meni úshinshi orynǵa yǵystyrdy. Maǵan qarsy jeti myń búleten jınaldy: bir qalammen, bir jazýmen bári qoıylyp shyqqan.
Vácheslav Polovınko: Bárin qoldan jasaǵan baıǵus adamdar-aı!
Ermuhamed Ertisbaev: Men aıǵaqtardyń bárin jıyp, bas prokýror Jarmahan Tuıaqbaevqa apardym.
Vácheslav Polovınko: Sosyn ol ne dedi?
Ermuhamed Ertisbaev: Men aıǵaqtardyń bárin jınap aldyna bardym-daǵy: «Jáke, qazir presedent jasap, bıliktegi memlekettik organdardy qalyptastyrýda aldaǵany úshin túrmege otyrǵyzýǵa jaqsy múmkindik týyp tur. Búletendi jınaý faktysyn negizge ala otyryp, «Ákimshilik bastyǵy jeke ózi Ertisbaevqa qarsy shyǵýǵa tapsyrma bergeni» boıynsha qalmystyq is qozǵańyz, kýágerlerdiń, onymen qosa saılaý komısıasynyń túsiniktemesi bar» dep aıttym. Biraq Tuıaqbaev eshteńe jasamady. Qolynyń ushyn da qımyldatpady.
Vácheslav Polovınko: 93-jyldaǵy taratýǵa oralsaq, buǵan Prezıdenttiń ózi bastamashylyq etken deıdi? Buǵan ne deısiz?
Ermuhamed Ertisbaev: Mundaı boljamdardy tizbektep aıta berýge bolady. Biraq Prezıdentke jańa Konstıtýsıa men jańa parlament kerek boldy, óıtkeni memleket bir orynda turdy. Eger 93-jylǵa Konstıtýsıaǵa qysqasha minezdeme beretin bolsa, ol keńes bılikteriniń qaldyǵy men prezıdenttik júıeniń jańa bastamasy aralyǵyndaǵy kelisim boldy. Sondyqtan eki jyldan keıin paıda bolǵan jańa Konstıtýsıa qajet boldy.
«Meniń jalǵyz qarýym – sóz»
Vácheslav Polovınko: Keńesshilik qyzmetine sizdi qalaı shaqyrdy? Kim shaqyrdy? Ne usyndy?
Ermuhamed Ertisbaev: 94-jyldyń kókteminde saılaýdan keıin, men Qazaqstandaǵy sosıalısik partıanyń basshysy bolyp taǵaıyndaldym. Bul opozısıalyq partıa bolatyn, ákimshilik qysymǵa qaramastan, 22 depýtattan turatyn fraksıa qurdyq. Biz opozısıalyq odaq qurýǵa tyrystyq, sondyqtan mende opozısıalyq qyzmettegi otyrystarǵa barǵanymda kóńilim qalyp qaıtatyn. Birinshi kezekte tártiptiń tolyqtaı joqtyǵy alańdatty, bizdiń otyrysymyz qazir reseılik tok-shoýlardaı ótetin. Ondaǵan adamdar damylsyz aıqaıqa basqanda, bir ilip alarlyq sóz tappaısyń. Bul meniń ashýymdy keltirdi: men 35 jastamyn, aqyldy jáne sap-saý erkekpin, osy otyrystarda meniń búkil ǵumyrym ótip jatyr? El úshin birdeńe isteý kerek qoı, men mańyzy bar jumystarmen aınalysqym keledi!
Men bul jerde bir de bir demokratıalyq ıdeıany alǵa tarta almaıtynym túsinikti boldy. Krıtıkalyq pýblıkasıalarǵa shyǵa bastadym. «Karavan» sıaqty gazetti minbe retinde shyǵarǵanyna Igor Melserge raqmet. Suhbattarymnyń birin 1994 jyly 8 qarashada Prezıdent oqyp qalyp, menimen júzdeskisi keledi degen birinshi qońyraý tústi.
Árıne, men qobaljydym, biraq bizdiń oıymyz bir jerden shyǵyp otyrdy. 1995 jyly naýryz aıynda Prezıdent meni shaqyryp, keńesshi bolýǵa usynys jasady. Men kelisim berdim, óıtkeni elime paıda ákeletinimdi sezdim.
Vácheslav Polovınko: Bul áreketińiz úshin opozısıadaǵy múddeles adamdardyń aldynda uıalmadyńyz ba?
Ermuhamed Ertisbaev: Men bılikke ketpeı turyp, opozısıaǵa eskertip qoıdym. Maǵan: «Mindetti túrde bar. Sen bizge osy jerge qaraǵanda, sol jaqta kereksiń» dedi. Sonymen qatar, Prezıdenttiń keńesshisi bola tura, Sosıalısik partıanyń hatshysy bop qala berdim. Men Prezıdentke saıası plúralızmdy taratý úshin bir ústem partıamen qosa, basqa da partıalar bolý mańyzdy dep aıttym, ol kelisim berdi.
Petr Trosenko: Qalaı oılaısyz, sóz bostandyǵyna qaramastan, nege sol kezdiń ózinde táýelsiz presa men televızıaǵa tıisý bastaldy?
Vácheslav Polovınko: 96-jyldardaǵy telearnalardyń jıiligine tosqaýyl bolý ne úshin qajet boldy?
Ermuhamed Ertisbaev: Sizdermen kelispeımin: 96-jyldardaǵy telearnalar az bolǵanymen, olar boldy jáne sol jyldary bári ornymen boldy. Aıtpaqshy, maǵan «MAH» telearnasyna, meni únemi shaqyratyn Sergeı Dývanovqa baryp turǵan unaıtyn. Men oǵan, Evgenıı Jovtıske, Ámirjan Qosanovqa, Bolat Ábilovke alǵysymdy aıtamyn. Eger osy oppozısıonerler bolmasa, meniń prezıdentke ne keregim bar?
Vácheslav Polovınko: Táýelsiz telearnalardy jabýǵa baǵyttalǵan 96-jylǵy tender kerek boldy ma ózi? Bul Prezıdentke aıtqan sizdiń keńesińiz ba?
Ermuhamed Ertisbaev: Buǵan meniń qatysym joq. Biraq naryqtyq modernızasıaǵa jańadan aıaq basqan memleket BAQ-ty erkinsitip qoıamaıtynyn sezdim. Ol ony barlyq jaǵynan baqylap otyrady. Sondyqtan táýelsiz BAQ-tyń kókjıegi taryla bastady. Sodan keıin memlekettik tapsyrys paıda boldy, ony memlekettiń aldyńǵy qatarynan oryn alatyn «Habar» men «Qazaqstan» ıelendi.
Vácheslav Polovınko: Biraq bul ıllúzıa ǵoı. Sizder tóleısizder, reformanyń oń baǵasyn alasyzdar, tólemeseńizder, bul baǵany almaısyzdar.
Ermuhamed Ertisbaev: Kóp aıtysyp jatpaý úshin, men tek Napoleonnyń sózin mysalǵa keltireıin: «Bir gazet eki áskerden myqtyraq». Sondyqtan jasalyp jatqannyń bári – faktini kórsetý. Meniń jeke pikirimdi bilgilerińiz kelse, opozısıalyq presanyń kóp bolǵany jaqsy. Ol barda, men talapshylmyn. Maǵan aıtatyn: Prezıdenttiń komandasynda bola tura Gúljan Erǵalıevanyń «Svoboda slova» gazetine qalaısha kólemdi suhbat berip júrsiń? Júz myń tırajy bolsa, nege suhbat bermeımin? Men onda sóz sóıleýge mindettimin! Tipti, opozısıalyq presa maǵan esikterin jaýyp alsa da, men qalaıda sózimdi aıtýym kerek.
«Barlyǵy Nazarbaevtyń ketkenin qorqynyshpen kútip otyr»
Petr Trosenko: Siz Nazarbaevtyń úsh ret keńesshisi boldyńyz? Ne sebepti ol sizdi sonsha «jaqsy kóredi»?
Ermuhamed Ertisbaev: «Jaqsy kórý» degen tym qatty aıtylǵan sıaqty. Bizde jumysta jaqsy qarym-qatynas ornady. Qyzmetke ornalasqan birinshi kúni-aq, Prezıdent maǵan: Ermuhamed, tek meniń ne aıtatynyma qarap otyrýdyń qajeti joq. Aınalamda meniń sózimdi sóıleı beretinder kóp. Sen, biraq, qajet dep tapqanyńdy ǵana aıt» dedi. Bul jaqsy maǵynada maǵan erkindik berdi.
Vácheslav Polovınko: Sizge Qazaqstanda bir adam 27 jyl basqarý oǵashtaý demokratıa sıaqty emes pa?
Ermuhamed Ertisbaev: Árıne, problema bar. Biraq halyq qoldaý bildirip otyr ǵoı. Iá, kópshilik maquldaǵan tártipter bar, biraq keıde erekshelik te bolady. Germanıada 17 jyl kansler bolǵan Gelmýt Kol bar, al Angela Merkel bul rekordty jańartady dep oılaımyn. Sondyqtan, mundaı erekshelikter bolyp turady. Sosyn men keńesshi retinde eldi araladym. Adamdardyń kóńil-kúıleri, sonymen qosa, ózimniń isimniń durystyǵyna kóz jetkizgim keldi. Sol kezde men Nazarbaevty qoldaıtynyn, onyń áli de bılik basynan kórgisi keletinin, qazirgi ýaqytta basqa eshkimdi qalamaıtynyn jetkizgen kóptegen adamdardy kezdestirdim. Sosyn nege 27 jyl? Alǵashqy konkýrenttik prezıdent saılaýy 1999 jyly ótti. Sondyqtan saıası maǵynada – 17 jyl.
Vácheslav Polovınko: Biraq bul neostalınızm ǵoı. Nazarbaev ketse, bárinde 1953 jylǵydaı trans bolady.
Ermuhamed Ertisbaev: Sózińizben kelisemin. Barlyǵy Nazarbaevtyń ketkenin úreımen kútip otyr. Men problemany túsinip otyrmyn, ol óte úlken: memleket qaıda barady, daǵdarys bolady ma – munyń bárin saıasattanýshylar aıtyp júr. Sol úshin de men Qazaqstanda naǵyz kóshbasshy bolýy úshin saıası básekelestik bolýyna kúresip keldim. Sonymen qatar, Nazarbaev ta josparsyz jumys jasap otyrǵan joq. Ol ózi ketip jatqan jaǵdaıda, bılikti kimge qaldyryp ketetin oılap júr.
Petr Trosenko: Opozısıada kimdi eń myqty qarsylas kórdińiz? Jáne bıliktegiler kimdi sanady?
Ermuhamed Ertisbaev: 90-jyldary sózsiz Serikbolsyn Ábdildın boldy. Saılaýaldy debattardy búkil Qazaqstan tamashalady – jáne Ábdildın ol kezde jarq etti. Biraq bılikti synaý qashan da – ońaı. Odan keıin óziniń teńdesiz qadamdarymen Jarmahan Tuıaqbaı boldy. Tuıaqbaıdyń kelesi qarsylasy retinde Bolat Ábilov boldy. Biraq saıasattan jurt aldynda ketkenin bilesizder.
«Ekinshi Nazarbaev bolmaıdy»
Vácheslav Polovınko: Búgingi kúngi jospar jaıly sóıleseıik. Sizdi jýrnalıser men aktıvıserdiń munshalyqty pikiri alańdatpaıdy ma?
Ermuhamed Ertisbaev: Dývanov aıtqandaı, men sizge apologet retinde emes, qarapaıym adam retinde jaýap bereıin. Zań aldynda bári birdeı dep jazylǵan Konstıtýsıa bar. Mysaly, eger maǵan Mataevtyń isin aıtyp otyrsańyzdar, onda Konstıtýsıaǵa: Zań aldynda jýrnalıser odaǵynan basqasynyń bári birdeı dep ózgertińder. Sol kezde suraq bolmaıdy.
Men sottyń sheshimine pikir bildirgim kelmeıdi. Mádenıet mınıstri bolǵanymda, maǵan dórekilik qórsetse de, jeke basym Mataev bostandyqta bolǵanyn qalaımyn. Memlekettik tapsyrys aıasynda aqparat agenttigine kóp aqsha aýdarylǵany óreskel metodologıalyq qatelik dep aıta alamyn. Biz, tipti, «Habarǵa» osynsha aqsha aýdarǵan emespiz. Al aqparat agenttigine keler jyly qandaı oqıǵalar bolatynyn bilmeı jatyp, aqsha aýdarý – aqylǵa qonymsyz kórinedi.
Vácheslav Polovınko: Siz saıasatty joǵarǵy oqý oryndarynan bastap bilesiz. Ózińiz sonyń aınalasynda júrsiz. Mınıstrlerden eń myqty dep kimdi sanaısyz?
Ermuhamed Ertisbaev: Jaqsylyq Kúlekeev. Oǵan az degende osy orynda on jyl jumys isteý kerek edi. Biraq ol keıinnen «KTJ»-ǵa aýysyp ketti.
Vácheslav Polovınko: Nazarbaevtan keıin kim Prezıdent bolady?
Ermuhamed Ertisbaev: Bilmeımin. Biraq ol kim bolsa da, ózine beımálim nátıjelermen birge prezıdenttik saılaýaldy kampanıanyń qatal synynan ótýge týra keledi. Ekinshiden, qazirgi Prezıdentte bar bılik bolashaq kóshbasshyda bolmaıtyny anyq. Buny Nazarbaev ta túsinedi, sondyqtan prezıdenttik- parlamenttik júıege kýrs jarıalady. Bul maqsatta parlamentarızm rólin ósirý úshin Nurlan Nıgmatýlın de jiberildi.
Petr Trosenko: 90-jyldarjy qaıtarǵyńyz keledi ma?
Ermuhamed Ertisbaev: Ýaqyt mashınasy joq, biraq men 90-jyldarǵa qaıtýǵa bir ǵana sebep bolý múmkin: men ol kezde 33 jasta bolatynmyn jáne qyzdar sumdyq ádemi bolatyn (Kúlip). Men jaı ǵana ataqty anekdotty óz sózimmen aýystyryp aıttym. 90-jyldar áleýmettik-ekonomıkalyq jaǵynan aýyr bolǵanymen, mazmundy, ekpindi jyldar boldy. Barlyǵy jańalyq bolatyn, bul keremet edi!
Aýdarǵan Shaıhy Maral
