– Amangeldi Ábdirahmanuly, qoǵam da «bizdiń halyq qalaýlylary, sheneý nikter, zıaly qaýym halyqqa táýeldilik degenniń ne ekenin sezinbeı júr» degen pikir qyzý talqyǵa túsip jatady. Sizge eks-depýtat retinde qoıar aldyńǵy saýa lym – osy turǵyda ne aıtar edińiz? Bizdiń ortanyń zıaly qaýymy, shendishekpendisi nelikten halyqqa táýeldilik degendi kóp jaǵdaıda sezinbeı qalady?

– Bul jerde sheneýnik pen zıaly qaýym arajigin ajyratyp alaıyq. Áýeli «sheneýnik» degen top «halyq» degen úlken qaýymdastyqqa qosyla ma, álde «halyqtyń ústinen qaraıtyn baqylaýshy, retteýshi, qadaǵalaýshy top pa» degen saýal kóptegen elderde jıi qoıylady. Sheneýnikterge halyqtan aýlaqtaý, halyqtyń ústinen qaraıtyn, onan bólektenip turatyn, ózderin «biz» dep aıshyqtaıtyn top degen anyqtama beriledi. Qazir elimizde memlekettik qyzmetti reformalap jatqan tusta sheneýnik máselesi – qazaq úshin óte ótkir. Sondyqtan bul jerde eskerilýi kerek dúnıe: memleketti basqaratyn memlekettik apparat, memlekettik qyzmetkerler demokratıalyq prınsıpke, ádildikke súıenýi tıis. Olarǵa senim bolmasa, memlekettik bılikke de senim bolmaıdy. Sheneýnikti ulttyń sózin sóıleıtin qaýym dep aıtý qıyn. Másele «tyrnaq astynan kir izdep», sheneýnikti qaralaı berýde emes, árıne. Halyqtyń kózi, qulaǵy baryn, júregimen kóp nárseni sezetinin, olardy adamgershilik tarazysyna salyp ólsheıtinin sheneýnik tereń sezinýge tıisti. Sebebi ony asyrap otyrǵan salyq tóleýshi halyq. Sondyqtan búdjet qarjysyn jumsaý da, saılaý ótkizýde jáne basqa salalarda memlekettik qyzmetkerlerge senimsizdik bildirý – halyqtyń mindeti, paryzy. Kezinde Reseıde «Polıtıcheskıe ıssledovanıa» jýrnalynda «Dıktatýra troechnıkov» degen maqala jarıalandy. Maqalada Reseıdiń oblystyq, ólkelik, respýblıkalyq deńgeıdegi basshylarynyń mektepte jáne joǵary oqý oryndarynda qandaı baǵa alǵan dyqtary, qalaı oqyǵandary zert telip, bılikke negizinen ıntellektýaldy maman dar emes, ortashalar, ıaǵnı «troech nıkter» keletini dáleldengen. Sol kezde avtor «orys halqynyń taǵdyry ortashalardyń qolynda» dep, dabyl qaqty. Maqalanyń «Dıktatýra troechnıkov» dep atalǵany da – sol. Bizdiń de sheneýniktik qyzmette júrgenderimiz ortashalar, tipti odan da tómender. Ony halyq buryn da biledi. Sońǵy kezdegi olardy testileý sony resmı dáleldedi. Mınıstrler, ákimder «saıası» degen kategorıaǵa jatyp, aman qaldy. Al testileýden ótse, talaılardyń beti ashylar edi. Eldiń aýzynda bul pikir aıtylyp ta júr. Sonymen birge, testileý sheneýniktiń bilimdik deńgeıin ǵana anyqtaıdy. Test arqyly adamgershilik deńgeıin anyqtaýdyń joly qıyn. Sheneýnik zańdy bilmegendikten emes, ony bile tura buzady. Ol aldynda dar aǵashy tursa da qylmysqa barady, «qutylyp ketermin» deıdi. Keıde qutylyp ta ketedi. Sebebi onyń qýlyǵy ony tergeýshiden joǵary bolýy da múmkin. Kóptegen qylmystar qupıa jaǵdaıda jasalady. «Oramalyn» berip, sharýa sheshý úırenshikti jaǵdaıǵa aınalǵan. Sondyqtan da, keıde paranyń zıanynan paıdasy kóp, «maılasa» is tez bitedi deıtinder bar. Bul úırenshikti ahýalǵa aınalǵan. Árıne, másele barlyq sheneýnikterge kúdik týǵyzýda emes, degenmen, bul – ómirdegi bar jaıttar. Mine, osyndaı jaıttar oryn alyp jatqan tusta sheneýnikterdiń qazaqtyń sózin shynaıy sóıleı almaýy, ult taǵdyrynan qashyqtaý bolýy zańdylyq ta ǵoı.

 – Demek, «ulttyq múdeden góri, kúni úshin qyzmet etetinderdiń qarasy kóbeıip ketti» degen pikirlermen kelisesiz ǵoı...

– ... Árıne, óz baǵyn, taǵyn oılaıtyndar, ómir boıy joǵarydaǵy bastyǵyna jaǵynatyndar men tabynatyndarǵa ult taǵdyry – qashyqtaý. Saıasatta hameleondar bar ekendigine halyqtyń taǵy da kózi jetti. Ultymyzdyń, analarynyń taǵdyryna baılanysty osyndaı ekijúzdilik, eki ustanym oryn aldy. Buǵan qosa taǵy bir aıtarym, bizdegi sheneýnik on jyldap, tipti ómir boıy memlekettik qyzmette bolady da, mamandyǵynan qol úzip, tipti qaıta oǵan oralýǵa múmkindigi bolmaı qalady. Muǵalim bolsa – mektepke, ınjener bolsa – zaýytqa, qurylysqa, aýylsharýashylyq mamany bolsa, aýylǵa barýǵa qorqady. Sondyqtan ol dini, dili úshin emes, kúni úshin memlekettik qyzmet ten aıyrylmaıdy. Óıtkeni aıyrylsa, jumyssyz qalady. Ol eline, halqyna emes, basshysyna qyzmet etýge, sonyń oıynan shyǵýǵa tyrysady. Bul – sheneýnikterdiń basym kópshiliginiń, burynǵy sheneýnik, búgingi depýtattardyń taǵdyry. Ony ózim talaı kórdim de. Demek, jańaǵy ózińiz aıtyp otyrǵandaı, ulttyq múddeden góri, kúni úshin qyzmet etetinderdiń qarasy kóbeıip ketkenin moıyndaýǵa týra kelip tur.

– Al jańaǵydaı jaǵdaı oryn almaýy úshin memlekettik qyzmette besalty jyl istegenderdi «óz mamandyǵyń boıynsha jumysyńa oral», dep mindet tep, jańashyldyq jasasa, qalaı bolar edi?

– Menińshe, memlekettik qyzmette bes-alty jyl istegenderdi «endi mamandyǵyń boıynsha jumysyńa oral» dep, apparatty jańartyp turý kerek. Bul durys dep esepteımin. Kezinde amerıkan fılosofy E.Ebbı «árbir shynaıy patrıot elin sheneýnikterden qorǵaý kerek» degen eken. Osyny eskersek, qoǵam mundaı oıdy kóter geni durys. AQSH-ta 1939 jyly qabyldanyp, kúni búginge deıin kúshinde Hech zańy jumys jasaıdy. Ol zań boıynsha memlekettik qyzmetkerler saılaýǵa aralaspaıdy, saıası partıalarǵa qyzmet etpeıdi. Laýazymyn saıası maqsatqa paıdalanbaıdy. Bul biz kóp aıtatyn ákimshilik resýrstardyń aldyn alady. Tipti shotlandyq jazýshy N.Dýglas «sheneýnikke senimsizdik bildirý – ár adamnyń azamattyq boryshy» deıdi. Buǵan qatysty taǵy da qaıtalap aıtamyn, bul jappaı kinálaý emes. Baqylaý, qadaǵalaý bolýy kerek. Al ol azamattyq qoǵamda ǵana kórinis alady.

– Siz, qazaq qoǵamyndaǵy sheneýnik terdiń jaıyn biraz saraladyńyz, al endi qazaq zıaly qaýymy týraly qandaı pikir aıtar edińiz?

 – Sheneýnikterdi ǵylymda «búrokratıa» deıdi, qazaqshalasaq, «keńse bıligi» dep ataýǵa bolady. Bir elderde ol jaǵymdy uǵym, al kópshilik elderde jaǵymsyz mánge ıe. Búrokratıa – úlken áleýmettik problema. Biz tek shetinen sýyryp, keıbir máselelerdi taldaýǵa tyrystyq. Al endi zıaly qaýym – bólek másele, zıaly qaýym – sheneýnikterge antıpod, qarsy qaýymdastyq. Zıaly qaýym týraly aıtatyn bolsaq, Mustafa Shoqaıǵa júgineıik. «Oqyǵan, tárbıe kórgen adamnyń bárin zıaly dep atap, ony sol adam ózi tán bolǵan «ulttyń zıalysy» qataryna qosa berýge bolady dep oılasaq, sózsiz qatelesemiz» deıdi bul ult qaıratkeri. Zıalylar – ult maqtanyshy, aqylshysy, eldiń basyn qosatyn azamattar. Olar sheneýnikterden emes, aqyn, jazýshy, kompozıtor, ártis, ǵalymdar arasynan shy ǵatyn júzden júırik, myńnan tulparlar. Ár aýyldyń, ár aýdannyń, ár qalanyń, oblystyń zıalylary bar, eldiń de zıalylary bolady. Ótken ǵasyrdyń 90-jyldary Batysta álemdegi zıalylar týraly kitap daıyndalǵanyn biletin shyǵarsyzdar, oǵan belgili fızık, oppozısıoner Andreı Saharov ta engen. Biraq Saharovtyń jappaı qyryp-joıatyn qarý dy jasaýshy ekenin bilgennen keıin, ony zıalylar qatarynan alyp tastaǵan. Árıne, sýtegi bombasyn jasaýshy Saharovpen reseılikter maqtana almaıdy. Qyrǵyzstan da Aqaevtyń tusynda aqsaqaldar alqasy qurylǵan-dy. «Týra bıde týǵan joq» degendeı, Qyrǵyz eli osy arqyly aqsaqaldardy shyndyqty aıtýǵa mindettegen. Biraq olar týrasyn aıtýdan góri, gýbernatorlarǵa, basshylarǵa bata berýden ári aspapty. Kezekpen bata berýdiń kestesin jasaǵan. Sondyqtan halyq olardy «dejýrshaldar» dep ketken. Keıin aqsaqal dar alqasy taraǵan. Bul jaǵdaıǵa «elde bedeldi aqsaqaldar, aqylshylar azaıdy dep qynjylady» bizdiń kórshiler. Al bizdegi jaǵdaı qalaı? Bizde zıaly azamattar joq emes, bar. Biraq biren-saran. Olardyń toby, qaýymdastyǵy joq. Qazaqtar arasynda zıalylar az bolatyn sebebi de bar. Ár zamanda keshegi zamannyń izi qalatyny – zańdylyq. Búgingi qazaq ıntellı gensıasynyń sanasynda ateısik, komýnıstik kózqaras, bılikke tabyný, basqa da kesheginiń izderi kórinip tur. Búginde aýdandyq, oblystyq, ortalyq deńgeıdegi ıntellıgensıa ynyń birqatarynyń bılikti jarysyp maqtaýy halyqty jalyqtyryp barady. Ol madaqtaýdyń astarynda jeke esep te joq emes, páter alý, syılyq ıegeri bolý, balashaǵalaryn jumysqa tyqpalaý sıaqty jem jeýdiń amaly. Biraq zıalylar arasynda erkin oıyn aıtatyn, shynshyl, ultyna jany ashıtyn jastarymyz bar. Árıne, bári birdeı emes. Birde jastarmen bir kezdesý maǵan úlken áser qaldyrdy. Depýtat kezimde Aqtóbe oblysynyń Qobda aýdany ortalyǵyna ádeıi eskertýsiz baryp qaldym. Eskertsem, «kezdesý uıymdastyramyz» dep eldi jınaıdy, jumysynan alańda tady. «Halyqty qalaı jınaımyz» dep, sasyńqyrap turǵan ákimge «eshteńe etpes, mektep oqýshylarymen kezdesemin» dedim. Ýaqyt tús mezgili edi. Oqýshylar áli taramaǵan. Orys-qazaq mektepteriniń 10-11 synyp oqýshylary jınaldy. Tórde mektep dırektory, aýdan ákimi, depýtat – men otyrmyn. Jastar meni suraqtyń astyna aldy jáne suraqtary óte salmaqty, tereń oılaıtyndary kórinip tur. Men oqýshylarǵa suraqtary úshin raqmet aıtsam, muǵalimderi suraq bergen oqýshylardy unatyp otyrǵan joq. Bul jerdegi muǵalimder men oqýshylar eki urpaq ókilderi, sondyqtan eki túrli kózqaras, eki oılaý júıesi kórinip tur. Joǵary keńes depýtaty oqýshylarmen kezdespes edi, kezdesý bolsa da, ol kezdiń jastary raıkomnyń birinshi hatshysy, aýdan basshysynyń kózinshe erkin, ashyq suraq qoımas edi. Zaman ózgerdi, jas tolqyn ósip kele jatyr, olar «dejýr shal» bolmaıdy, basshylardy maqtaıtyn topqa aınalmaıdy. Keıin de jastarmen jıi kezdestim, erkin oılaıtyndar, sóıleıtinder bar, tek totalıtarlyq júıede tárbıelengen bizder basyp tastamasaq, jastarǵa, jas zıalylarǵa senýge bolady.

 – Jalpy, búginde minbeden halyqtyń jaıyn ádemi jetkizip, al minbeden túsken soń óziniń qamyn kúıtteıtin «jalǵan kúreskerler» kóbeıip ketkenin joǵaryda ózińiz de sóz etip otyrsyz. Qalaı oılaısyz, qoǵam naq osy jalǵan kúreskerliktiń ózimen qalaı kúresýi kerek?

 – Bul ózi – keńes zamanynan jalǵasyp kele jatqan qubylys. Ol kezde adam memleket deńgeıindegi strategıalyq saıasatty qoldap sóz sóıledi, al ishteı óz piki ri, esebi boldy. Osylaı eki býhgal terıamen ómir súrdik. Ony túsinýge de bolady. Árkimniń otbasy, asyraıtyn bala-shaǵasy bar, «basqalar úndemegende maǵan ne kerek» degendeı psıhologıa ǵoı. Sondyqtan árkim óz mártebesin saqtaýǵa, reti kelse, odan da joǵary laýazymǵa qol jetkizgisi keldi. «Úndemegen ozady» degen fılosofıa búgin de bar. Onyń tipti jańa kezeńi bastaldy. Qytaı fılosofy Lao Szy aıtqandaı, «baı adam – adal, adal adam baı bolmaıdy». Búgin solardyń zamany keldi. Muǵalim, dáriger, ǵalymdarǵa olar músirkep qaraıdy. Mundaıda aldy men halyqty shyndyqty aıtýǵa tárbıeleý kerek. Qazir keıbir laýazymdy adamdardy maqtaý sondaı deńgeıge jetti. Olar «endi meni qashan maqtaıdy» dep kútetin sıaqty. Maqtasa, «nege az maqtady» deıtinge jettik. Jap-jas ákimdi osylaı maqtaý buzady. Menińshe, istemegenińdi «istedi» dep, moınyńa qıyp salyp sottaý, qandaı ádiletsizdik bolsa, istemegenińdi «istedi» dep, asyra maqtaý da sondaı qıanat. Qarap otyrsaq, maqtap sóıleý salt-joralǵyǵa aınalǵan. Oblysqa, aýdanǵa, ár sala boıynsha saralaýǵa joqpyz. Al maqtaýda aldymyzǵa jan salmaımyz. Biz bolashaqta jalǵan kúres kerlerden arylý úshin aldymen ótirik maqtaý, madaqtaý saltynan arylǵanymyz jón. Ótirik maqtap alyp, syrt aınala dattaý – qoǵamnyń eń jandy jarasy. Osy dertten arylýǵa talpynǵanymyz abzal. Sonda ǵana eldegi jalǵan kúreskerliktiń sıpaty tómenderi daýsyz. Bolashaqta urpaqtarymyzdyń keleshegi bulyńǵyr bolmasyn desek, qoǵamdaǵy halyq dese, aýzynan sózi túspeıtin, aıtarynan jańylmaıtyn azamattar ult máselesin qozǵaýdan jalyqpaýy kerek. Osylaısha, qazaqqa janashyr lardyń qarasy kóbeıgen de halyqtyń ómir súrý deńgeıi de jaqsarady, ulttyq bolmysy da qalyptasady.

Qarlyǵash Zaryqqanqyzy