- Aǵa, Keıki batyrdyń bas súıeginiń elge ákelinýi – úlken tarıhı oqıǵa boldy. Kezinde toqsanynshy jyldary Kenesarynyń bas súıegin izdeýge shyqqan ekspedısıanyń basy-qasynda ózińiz júrgen edińiz. Bul jolǵy sharaǵa qatystyńyz ba? Jalpy, otandyq antropologıa ǵylymynyń negizin salýshy ǵalym retinde, qazaq antropology retinde bul oqıǵaǵa qandaı kózqaras bildiresiz?

- Birinshiden, bul sharaǵa esh qatysymyz joq. Ekinshiden, bul istep jatqan áreketterdiń, Keıki batyrǵa qatysty áreketterdiń barlyǵy orynsyz dep aıtar edim. Sebebi, toqsanynshy jyldardyń ortasynda bizdiń syrtqy ister mınıstrimiz Q.Toqaev pen Reseı jaǵynan mınıstr E.Prımakov arasynda bas súıekti elge qaıtarý boıynsha biraz kelissózder júrdi. Keıki batyrdyń basyna rekonstrýksıa jasap, eline eskertkish qoıý máselesi talqylandy. Biraq, ol kezde Reseı men Qazaqstannyń qarym-qatynasy onsha bolmaǵan bolý kerek, ekeýi kelisimge kele almady.

Sol kelisim júrip jatqan kezde maǵan habar keldi, Keıki batyrdyń basyn Sankt-Peterbýrgten izdeý kerek dep. Sodan qyzym Aınagúl ekeýmiz sol jerdegi arhıvti qaradyq, jýrnal bar. Onda bálen súıek, bálen jerden alynǵan, bálen jyly tapsyrylǵan, bálen jerde saqtaýly dep kórsetilgen. Sol jýrnaldyń jazbasyn aqtaryp qarasaq, shynynda Keıki batyrdyń bas súıegi bar eken. Keıki batyr dep jazylǵan: Kırgızskıı býntavshık (Nýrmagambetov). Bálen karobkanyń ishinde, bálen cherdakta dep jazylǵan. Sonymen, Aınagúl baryp cherdakty izdep, karobkanyń nómerin taýyp alsa ‒ bos, eshteńe joq. Bas súıek joq. Sol jaqtaǵy antropologtardan suradyq, nege bas súıek joq dep, Keıkiniń basy qaıda dep, olar bilmeımiz deıdi. Sol kezde másele de memlekettik deńgeıde jabylyp qaldy. Sol kúıinde qaldy.

Al, endi qaıdan alǵanyn bilmeımin, mynadaı bas súıek taýyp ákelipti. Onyń sol jaq samaı súıegi, tómengi jaq súıekteri bólinip qalǵan. Sonyń bárin ákelip endi qazir Keıki batyr deıdi. Al, endi, ony Keıki batyr ekenin anyqtaý úshin, aldymen sot-medısınalyq, antropologıalyq saraptama jasalý kerek edi ǵoı. Ol sol kisiniń basy ma, joq pa ekenin anyqtaý úshin. Óıtkeni, ol kisiniń basy ondaı deńgeıde bolý úshin ol birneshe ret qaınatylǵan bolýy kerek. Al, sýǵa salyp qaınatylǵan súıek pen qaınatylmaǵan súıektiń arasynda aıyrmashylyq jer men kókteı. Osyny anyqtamaı istep júrgenderdiń isi – baryp turǵan nadandyq.

- Sonda qazir aıtyp júrgen kimniń basy?

- Bilmeımin kimniń basy ekenin. Oıyna kelgenin istep otyr ǵoı. Oıyna kelgenin istep otyr. Bul baryp turǵan nadandyq. Áıtpese, nege bizderden kelip suramaıdy, nege bilmeıdi, bul qandaı bas ekenin. Nege anyqtap almaıdy aldymen? Neshe túrli mıfterge súıenip alyp, oı bálensheniń basy dep aıta beredi. Meniń mysaly kúdigim bar. Anaý saraptama jasalmaı ol bas súıekke, men ony Keıki batyrdiki dep aıta almaımyn.

- Vengrıada rekonstrýksıa jasap jatyr deıdi?

- Vengrlerdiń jańǵyrtpasy tolyq qanaǵattandyrady dep aıta almaımyn. Sebebi, vengrler ómir boıy rekonstrýksıada eýropeoıd tektestermen aınalysqan. Kóne zaman bolsyn, kázirgi zaman bolsyn. Al, endi Máskeýdegi Gerasımov laboratorıasy ashylǵannan bastap búgingi kúnge deıin bular eýropeoıd tekstesterdi de, mońǵoloıd tektesterdi de jáne solardyń aralasynan shyqqan adamdardyń beınesine rekonstrýksıa jasap, úlken-úlken álemdik deńgeıdegi tájirıbeler jasady. Al, Vengrıanikin biz bilmeımiz.

- Ne úshin vengrlerge aparǵan?

- Ony myqtylardan sura. Eshkimmen aqyldaspaı, eshqandaı dáleldikke súıenbeı baryp bergen súıekti sonyki dep aparyp jasaý baryp turǵan nadandyq. Aldymen, anyqtaý kerek, bul bas súıek shynymen Keıkiniki me, joq pa? Al, vengrler ony qalaı anyqtaıdy? Eger arhıvin kórmese, onyń anyqtamalaryn kórmese. DNK-men de anyqtaı almaıdy. Sýǵa qaınatqan bastyń naqty DNK-sy shyqpaıdy. Taratqan aqparattarynda júr onyń ketpenmen uryp bas súıegin jarǵan dep. Ol qalaı sonda? Ortalyq Qazaqstanda, Torǵaıda ásirese bir ketpendi emge taba almaısyń. Ol ketpendi tek ońtústik Qazaqstanda paıdalanǵan. Sýarmaly jerleri bar. Al, Torǵaıdyń qaı jerinde sýarmaly jer, egin bar. Ortalyq Qazaqstannyń qaı jerinde sýarmaly egin boldy ótken ǵasyrdyń 20-30 jyldary? Esh ýaqytta bolmaǵan. Ózderiniń áńgimesiniń ózinde kúdik jatyr. Ol ketpendi bireý baryp alyp kelip pe sonda Keıki batyrdyń basyn shabý úshin. Mine, meniń kóńilimde bul bas súıek Keıki batyrdiki ekenine úlken suraq tur. Bul maman esebindegi kózqarasym! Jalǵandyqqa senetin ǵylymda jol joq!

- Keıki batyrmen birge sol kezdegi premer-mınıstr Kárim Másimov Reseıden Kenesary hannyń bas súıegin de suratqan bolatyn. Alaıda, orystar bul suraýdy jaýapsyz qaldyrdy. Sizdiń pikirińizshe, Kenesarynyń bas súıegin izdeýdiń mańyzdylyǵy qandaı?

- Árıne, Kenesary hannyń basyn izdeý, soǵan atsalysý óte oryndy. Esh ýaqytta óziniń ózektiligin, mánin joǵalpaıtyn másele. Eger biz halqymyzdyń egemendigine, handyǵyna, erkindigine umtylǵan sultandarymyzdyń, bılerimizdiń, handarymyzdyń osylaı kóringen jerge súıekterin laqtyra beretin bolsaq, onda bul qazaq ne úshin bul elde ómir súrgen. Sondyqtan ony biz izdeıtinimiz búgingi urpaqtarǵa bul ótkendegi ómir, ótkendegi qazaq azamattarynyń el bolý, jer bolý, ony saqtap qalý áreketterin búgingi jastardyń esinen shyǵarý baryp turǵan nadandyqtyń áreketi bolyp sanalady.

Atalmysh ekspedısıanyń 1995-1996 jyldary Muhtar Qul-Muhamed uıymdastyrǵan edi. Biraz ǵalymdardy aparyp, Qyrǵyz akademıasymen tarıh ınstıtýtymen kelisip, bardyq.

Qyrǵyzdardyń ańyzdary boıynsha, jazylǵan derekteri boıynsha  Kenesaryny Almalysaı degen jerde qolǵa túsirgen eken. Búgingi kúni dál sol ýaqıǵany kórgen adamdar joq. Biraq, sol ýaqıǵanyń basy qasynda bolǵan adamdardyń balalary bar eken. Búginde olar 80 jastan asyp ketkender. Sonyń birine Almalysaı degen jerge, Qyrǵyz akademıasynyń nusqaýy boıynsha 80-nen asqan qartqa bardyq. Ol barǵanda durys aıtty: Men Kenesary Qasymov týraly aıtatyn áńgimeniń kózben kórip, qolmen ustaǵan emespin. Men onyń bárin basy-qasynda bolǵan ákemniń aıtýynan ǵana estigen adammyn. Sondyqtan men onyń qanshalyqty rastyǵyna, shyndyǵyna kýáger bola almaımyn, - dedi. Sonyń aıtýyna qaraǵanda, ákesinen estigenine qaraǵanda, Toqmaqtan Kenesary óziniń nókerlerimen shyqqanda, qyrǵyzdar ony estip, Kenesarynyń ózderine biraz qıynshylyq týdyratyn bilip, ózenniń taý basyndaǵy arnasyn basqa jaqqa burǵan. Sonyń saldarynan Kenesary áskeriniń attary sý ishi almaı, boldyryp, bir sýy joq arnaǵa kelgende, eski ádis boıynsha jylqylardyń sýsynyn basý úshin qoılardyń quıryq maıyn taspasha tilip, sonyń birneshe taspasyn jutqyzady eken. Sonda boldyrǵan attyń sýsaǵany basylyp, óziniń kúshin jınap, burynǵydaı jol júrýge múmkinshilik týǵyzady eken. Sondaı bir arnaǵa kelgende Kenesary óziniń nókerlerine sý taýyp alyp kelýin buırady eken. Sonda bir nókeri qaýǵamen sý alyp jatqanda, qyrǵyz kelip jańaǵynyń ústinen turyp: áı, mańqa qazaq, bul jerde ne istep jatsyń, ‒ dep suraıdy. Sonda sý alyp jatyrmyn degen jaýapty estigen qyrǵyz: Nege alyp jatyrsyń? Qazir men seni óltiremin? - degende, qazaq: Óltirme, meni bul jerge sý alýǵa Hanym jiberdi, ‒ deıdi. ‒ Qaı hanyń?- dep suraq qoıǵan qyrǵyzǵa qazaq: Anaý saıdyń ishinde jatqan Kenesary han, - deıdi. Sonda jańaǵy qazaqty at óńgerip alyp, saıǵa kelgende qyrǵyzdyń atqa mineri, attyń ústinde turyp: Aralaryńyzda Han bolsa, qarý-jaraqsyz, kıimsiz myna tóbege shyqsyn. Eger de Han bolmaı, tek jaýyngerler bolsa, qarý-jaraqtarymen myna tóbege shyqsyn, - deıdi. Sol kezde hannyń namysy ondaılarǵa ótirik aıtýǵa barmaı, tóbege shyqqan bette qyrǵyzdar atqa óńgerip, Almalysaıǵa alyp keledi. Qyrǵyzdar eki kúndeı sandalady. Ne isterlerin bilmeıdi. Óltireıin dese qorqady. Naýryzbaı erteń kelip shabýyl jasasa, qyrǵyzdyń bireýin qaldyrmaı qyryp ketýi múmkin dep. Biraq eki kún ótkennen keıin Naýryzbaıdy da qyrǵyzdar ustap ákeledi-mys. Sonda Kenesary: Sen munda ne istep júrsiń,‒ dep suraıdy. Naýryzbaı: Meniń janym hannyń janynan artyq emes. Qanym hanymnyń sadaǵasy dep, ózim keldim,‒ deıdi. Sóıtip qyrǵyzdar qorqyp otyrǵan batyrlary qolyna túskennen keıin, jazalaýǵa kirisken.

Bul qyrǵyzdardyń ańyzy, bolǵan oqıǵanyń jelisi. Estigen adamdardyń áńgimesi. Onyń qanshalyqty shyn-ótirik ekenin aıtý qıyn. Biraq, meniń jeke ózimniń oıym: eger de Kenesarynyń basyn sol jerde alsa, ol jaz aıy, derekter boıynsha ony Omskidegi orystyń general-gýbernatoryna jibergen deıdi. Sonaý qyrǵyz jerinen jańa ǵana kesip alǵan basty, árıne, torsyq pa basqa bir zattyń ishine saldy ǵoı. Sol Almalysaıdan Omskige jetý ol bir kúndik jer emes, samolet emes. Keminde 5-6 kún júrdi. 5-6 kúnnen keıin qyrǵyzdar ózderinshe aıtqan shyǵar general-gýbernatorǵa minekı ákeldik dep. Ashyp jibergende, árıne, ol sasyp-pisip úıdiń ishininiń bárin alyp ketedi. Shamasy jıirkengen adamdar, onyń ishinde general-gýbernator bar aıtqan shyǵar, myna sasyǵyńdy áket, bir molaǵa aparyp kóme sal dep. Óıtkeni ne ony aldyq, ony bálen jerge bálen istedik degen eshqandaı qujattar joq.

Eger basty sol kúıinde alyp barý úshin, saqtaý úshin ne isteý kerek? Aldymenen basty tolyp jatqan jumsaq terilerden, etterden aıyrý kerek. Aıyrýdyń joly ony birneshe saǵat qaınatý kerek. Etti súıekten ajyratyp, balqytý kerek. Sóıtip baryp, adamnyń basyn ala alady. Ony, árıne, bir musylman dárigeri de, feldsheri de eshkim de istemeıdi. Ony istese sol orystar isteıdi. Biraq, ondaı istedi degen eshbir jazba joq. Sondyqtan, bastyń bar joǵy meniń kóńilimde úlken kúmán týǵyzady.

- Kóp jaǵdaıda sizdi Qazaqstandaǵy fızıkalyq antropologıa ǵylymynyń jalǵyz ókili retinde aıtady. Shákirt tárbıeleý isine qandaı kóńil bólýdesiz?

- Men Keńes dáýirinde de, qazirgi kezde de fızıkalyq antropologıaǵa baılanysty jastardy baýlý máselesinde árqashanda tilegim bar.  Biraq, Keńes úkimeti kezinde bizdiń eńbegimiz partıa turǵysynan qatty synalyp, 1977 jyly kitabymyzdy órtep jiberdi. Mine, sonyń saldary bolý kerek, búginge deıin qazaqtyń fızıkalyq antropologıa salasyna mán berilmeı kele jatyr. Jalǵyz-aq meniń qyzym Aınagúl Smaǵulovaǵa ózimniń tájirıbemdi, bilimimdi berýge umtylyp kele jatyrmyn. Basqa jastardyń umtylysy bolmaı kele jatyr. Biraq, antropolog bolý úshin onyń negizgi bilim salasy bıologıa, medısına salasy bolý kerek. Ol bolmaı adamnyń bıologıalyq ereksheligin zertteı almaıdy. Bul salada ǵalym bolý úshin kóp qıynshylyqtardan ótý kerek. Ol úshin adam bıologıasyn, medısınalyq erekshelikterin, halyqtyń tarıhı damý satylaryn da bilý kerek, onyń tilin de bilý kerek, osynyń bárin qosyp kelgende búgingi jastar, ǵylym salasyna umtylmaıdy, onyń ishinde antropologıaǵa umtylý jáıi bolmaı tur. Bul meni qatty qobaljytady. Búgingi jastardyń qashqaqtap júrgendigi alańdatady.

- Siz Qazaqstandaǵy fızıkalyq antropologıa salasynda belgili ǵalymsyz. Osynaý ǵylymnyń qazirgi jaǵdaıy qandaı? Qandaı nátıjelerińiz bar?

- Qazaq halqynyń fızıkalyq antropologıasy boıynsha birneshe baǵytta jumystar atqaryp júrmiz. Iaǵnı jarty ǵasyr boıy jınaǵan materıaldardyń negizinde Qazaqstan Respýblıkasynyń Ulttyq mýzeıinde Antropologıalyq ekspozısıa zalyn arnaıy ashqaly otyrmyz. Sol baǵytta biraz jumystar istep, búgingi qazaqtardyń keshendi morfologıalyq, fızıologıalyq erekshelikterin zertteı otyryp, olardyń álem halyqtarynyń arasynda alatyn ornyn ǵylymı turǵyda anyqtap, óziniń tıisti orny bar ekenin dáleldep, Antropologıalyq kórme zalyna shyǵaraıyq dep edik. Sonymen qatar, búgingi qazaqtardyń antropologıalyq erekshelikterinde onyń budan burynǵy 4000-5000 jyl buryn ómir súrgen adamdardyń erekshelikteriniń 1/3 úlesi saqtalyp qalǵandyǵy belgili bolýda. Mine, sol bir erekshelikter kóne zamandarda qalaı bolǵandyǵy, qaı zamannan bastap qazaqqa tán erekshelikter paıda bolǵandyǵyn zertteýmen aınalysyp júrmiz. Osy zertteýlerdiń nátıjesinde qazaqtardyń kóne ata-babalary kóne eýropeoıd tektes bolǵandyǵy dáleldenip otyr. Kóne eýropeoıd tektes degende keıbir orystyń ǵalymdary, olar orystar bolǵan dep jalǵan aqparat taratyp júr. Shyndyǵynda, ol zamanda kóne eýropeoıdtardyń búgingi orystarǵa, fransýzdarǵa, nemisterge, kavkaz halyqtaryna eshqandaı qatysy joq. Ol zamanda mundaı etnıkalyq toptarǵa bólinbegen. Sondyqtan ony bálen halyqtyń atasy dep aıta almaısyń. Tek qazaq jerindegi ómir súrgen taıpalardyń erekshelikterine qarap, olar qazaq halqynyń qalyptasýynda erekshe oryn alǵandyǵyn aıǵaqtaı alamyz. Bul týraly bizdiń sońǵy jarty ǵasyrlyq zertteýlerimizdiń arqasynda alynǵan nátıjelerine qaraǵanda búgingi qazaqtardyń dene qurylysynda, qan júıelerinde, tis qurylysynda, teri bederlerinde, dám sezimderinde, qańqa súıekteri men bas súıekterinde solardyń, ıaǵnı kóne eýropeoıdtardyń erekshelikteriniń 1/3 saqtalyp qalǵandyǵy jóninde pikir bildire alamyz.

- Qazaq halqynyń antropologıasyna qatysty sheteldik ǵalymdar óte qyzyǵýshylyq tanytyp júrgeni belgili. Ótken jyly birneshe eldiń ǵalymdary kelip dáris ótkizdi. Osy sheteldik ǵalymdardyń ǵylym deńgeıi men sapasy qandaı dárejede? Olardan úlgi alatyn tustarymyz nemese úlgi kórsete alatyn tustarymyz bar ma?

- Ótken jyly shetelden, ıaǵnı Italıadan kelgen ǵalymdarmen biz 20 jyldan astam ǵylymı qarym-qatynastamyz. Munda kelgen profesor Fakenıdiń zertteýleri tak qana qazaq halqynyń emes, álem halyqtarynyń Azıa men Eýropa halyqtarynyń qalaı ósip, órbigendiginiń anyqtamalaryn jazǵan. Mine osyndaı tanymal, dárejeli ǵalymdarmen birlesip jumys atqaryp júrmiz. Solardyń ádisterin, bilimderin, qazaq halqynyń erekshelikterin zertteýge paıdalanyp, álemdik deńgeıdegi bıologıalyq, antropologıalyq jýrnaldarda maqalalar jarıa etip kele jatyrmyz. Olarmen birge ǵylymı qarym-qatynas ornatýǵa talaptanatynymyz búgingi álemde Eýropa men Azıa, Orta Azıada turyp jatqan halyqtardyń salystyrmaly túrde zertteıik dep edik. Biraq, tıisti qarajat bolmaǵandyqtan bul másele ashyq bolyp tur. Eger qarajat bolsa shet eldik ǵalymdarmen birlesip jumys istep elimizdiń bıologıalyq damý dınamıkasyn kórsetemiz be degen úmittemiz.

Italıa ǵalymdarynan bólek, Japonıa men AQSH ǵalymdarymen birlesip jumys istep júrmiz. Olardyń ishinde antropologtardan bólek, genetıkterde bar. Japon ǵalymdarymen birlesken jumystar adam qańqasyn zertteýge baǵyttalǵan. Bireneshe anyqtamalar alamyz ba degen úmittemiz.

- Qatelespesek, Qazaqstan Respýblıkasy Ulttyq mýzeıinde fızıkalyq antropologıa laboratorıasy bar. Osy laboratorıaǵa qandaı múmkindikter jasalǵan.

- Bizdiń kelgenimizge 1,5 jyl boldy. Fızıkalyq antropologıa laboratorıa QR Ulttyq mýzeıiniń «Halyq qazynasy» ǴZI qarasty. Osy ýaqyt ishinde naqtyly fızıkalyq antropologıa laboratorıasyna teń áreket jasaldy dep aıta almaımyz. Óıtkeni bul ǵylym salasynda bolý úshin eń birinshi laboratorıalyq tıisti qural-jabdyqtar bolý kerek, soǵan sáıkes qyzmetkerler bolý kerek. Bunda qyzymyz ekeýmiz ǵana mamandyq jaǵynan istep júrgen. Qyzym osynda 0,5 júktemede jumys isteıdi. Meni tolyq qyzmet atqaram.

Al, endi, Shymkent qalasynda Bilim jáne Ǵylym mınıstrliginiń balaby boıynsha ashylǵan taǵy bir laboratorıamyz bar. Onyń tıisti bastyqtary bar. Onyń  da naqtyly antropologıamen aınalysyp júrgen adamdar joq. Sondyqtan, aty bar da zaty joq sıaqty zaman ótip jatyr. Sondyqtan, eldiń atqa miner bastyqtary osy ǵylym salasyna nazar aýdaryp, aıaǵynan tik turǵyzsa degen tilektemiz.

- Qazaqstanda bas súıek jańǵyrtpasyn qaıta qalpyna keltirýdi damytýda qandaı jumystar atqarylýda?

- Qazaqstanda adamnyń bas súıegi arqyly beınesi qalpyna keltirýde eshqandaı jumys júrgizilip jatqan joq. Bul salada adamdardy daıyndaý kerek. Arnaıy maman bolý kerek. Bul mamandardy Máskeýde daıyndaýǵa bolar edi ‒ Gerasımov laboratorıasynda. Osyǵan umtylyp júrgen, men osymen aınalysaıyn dep júrgen bir bıolog, ne medık jastar bolmaı tur. Buǵan sýretshilerdi, músinshilerdi alýǵa bolmaıdy. Olardyń bazalyk bilim salasy bıolog, ne medık bolýy kerek. Sondyqtan, bul bizge eń aýyr, ıelik jasaı almaı jatqan antropologıa salasynyń biri. Osy kúni kompúterlik áreketpen kóp jerlerde jasaı alady.

Suhbattasqan Rolan Aronuly