– Keshegi «Qazaqstan» arnasynda júrgen jýrnalıs Sanjar Kerimbaı men búgingi Sanjar Kerimbaıdyń arasynda qandaı aıyrmashylyq bar?
– Bul suraqqa jaýap berý qıyndaý. Telearnada jumys istep júrgende, ol meniń júrek qalaýym emes-tuǵyn. Ol kezde «Qazaq radıosynyń» ábden quldyrap, jýrnalıser aılyq ala almaı júrgen ýaqyt edi. «Qazaq radıosynyń» ábden quldyraǵany sonshalyq, sol ýaqytta radıoda bes ýaqyt azan shaqyrylǵan dep aıtady. Biraq ózim ony estigen joqpyn. Ony maǵan sol kezdegi radıonyń bas redaktory Jumabaı Shashtaıuly: «Mynaý ne sumdyq?! Bes ýaqyt azan shaqyrylatyndaı Islam respýblıkasy ma bul?» deıtin. Sol kezde telearna aıaqqa turyp alǵansha, az ǵana 14-15 myń teńgege jumys isteısińder dep ashyq aıtty. El úshin jumys isteı berem degen patrıottardyń jınalǵan jeri ǵoı ol. Sol ýaqytta «Habar», KTK-da jumys isteıtin jýrnalıser myń dollarǵa jýyq aılyq alatyn. Bizden on ese artyq aılyq aldy desek bolady.
Shákárimniń, Iasaýıdiń fılosofıasyna tereńirek boılap, jalpy sony tájirıbede synap kórý armanym boldy.
– Ulttyq arnada «Altyn saqa» baǵdarlamasyn júrgizgenińiz esimizde qalypty.
– Ol kezde «Altyn saqaǵa» ózim súıip barǵan joqpyn. Olar kastıng jarıalady. 3-4 adam qatysty. Sonda olar meni tańdady. «Sizde ekspressıa bar, sóılep otyrǵanda toqtamaı, kúbirlemeı sóıleı beresiz, sondyqtan osy baǵdarlamaǵa sizdi bekitemiz», – dedi. Maǵan ol kezde efırge shyǵý unamaıtyn, onyń ózindik sebebi de bar. Oǵan deıin sopylyqpen aýyryp, meniń zikirshi degen atym sol kezde de bar-tuǵyn. Maǵan sol kóbirek unaıtyn, mynaý hıkmet ilimi deıdi ǵoı, túrli sopylardyń aforızmderin jattap úırený, ony ózińniń deneńnen izdep tabýǵa tyrysý.
Telearna degen — aınalyp jatqan konveıer, tańnan keshke deıin tústiń be mashınaǵa, odan qaıtyp shyǵa almaısyń. Bir efırdi túsirip bitseń, kelesi aptaǵa ne túsiresiń degen oı mıyńdy shaǵyp turady. Bir jaǵynan jaqsy, eldiń kózi ashylyp jatqanyn kórip, bilip turasyń, biraq ózińniń kóńiliń qalaǵan, júregiń súıgen nárseni úırenýge ýaqytyń jetpeıdi, ómirińdi jep jatqanyn da sezip turasyń. 2006 jyly mınıstr men bizdiń tóraǵanyń arasynda eregis bastaldy. "Ǵalym Dosken ketse, biz de ketemiz", – dedik. Sol kezde men de qýana-qýana aryz jazyp, jumystan ketip qaldym. Bul ózimniń súıgen isimmen aınalysý úshin taptyrmas múmkindik boldy. Shákárimniń, Iasaýıdiń fılosofıasyna tereńirek boılap, jalpy sony tájirıbede synap kórý armanym boldy.
– Sopylyq ilimge qol jetkize aldyńyz ba endi?
– Óıtip aıta almaısyz, orta ǵasyrdaǵy klasıkalyq sýfızm degen bólek áńgime. Kádimgideı siz pirdiń aldyna baryp júresiz. Al bizdiki modern. Bylaısha aıtqanda, kóńiliń qalaǵan ýaqytta baryp, suhbatyna otyryp, ýaqytyń bolǵanda zikirge barasyń da, ýaqytyń bolmasa, júre beresiń. "Sanjar klasıkalyq sýfızmmen aınalysyp, sosyn sopy bolyp ketipti" degen áńgime kúlkili estiledi. Jurt seni syrtyńnan qarap sopy dep aıtsa, aqtalyp otyrmaısyń ǵoı, bopty deısiń de, kete beresiń.
– «Iarlykqa» kóndim deısiz ǵoı...
– Iá, ıá, solaı dep aıtsa da bolady, áıtpese men tolyq svetskıı adammyn. Kóbine aqshany balalarǵa shet tilin úıretip tabatynmyn. Al meniń áıelim QazUÝ-de japon tilinen sabaq beretin. Men kelinshegime óıtip kıin, búıtip kıin demedim. Sopylyq talap boıynsha mynandaı kıim kıip júrý kereksiń degen emespin. Sol kezderde áıelim Japonıanyń astanasy Tokıo qalasyna baryp, úsh jyl oqyp keldi. Meniń otbasyma sharıǵattyń zańdary áser etti dep oılamaımyn. Biz zaıyrly qoǵamnyń talaptaryna saı ómir súre berdik. Barlyq gáp ishte bolǵannan keıin:
Anyq baılyq – denege bitken óner,
Bilimdiniń bári de soǵan tóner.
Aram jıyp maqtanǵan dáýlet emes,
Aldymyzda bir kún bar esep berer, – degendeı (Shákárim Qudaıberdiulynyń «Baı men kedeı» óleńi), anyq baılyq júrekke bitken bolsa, neǵurlym júrekke kóbirek kóńil bólý, neǵurlym sińirip otyrý kerek degen bar. Bizge ustazymyz: "Hıkmetti jattap, kókiregińe túıip alsań ǵana – seniki" dep úıretti. "Jattap almaı, jaı qyzyǵyp tyńdaıtyn bolsań, ol jaı kitaptiki bolyp qala beredi. Sen qartaıǵanda kókiregiń báribir qańyrap bos qalady", – deıdi. Sondyqtan jattaýǵa kóńil bólińder deıtin. Osylaısha ýaqytymyzdyń bári estigen árbir sózdi, árbir hıkmetti, Shákárimniń árbir óleńin jattap alýǵa ketti deýge bolady.
Meni túbegeıli ózgertken tórt adam
– Búgingi svetskıı Sanjardyń qalyptasýyna ne áser etti? Qazir qoǵamda kez kelgen adamnyń radıkaldy aǵym jeteginde ketip qalýy qalypty jaǵdaıǵa aınalyp ketti ǵoı...
– Taǵy myna logoterapıadan shyǵatyn bolsaq, Vıktor Frankl aıtady: «Men adamda ar-uıat, rýh joq dep aıtatyn qarsylastarymmen ustasqanda únemi aıtamyn, adamnyń rýhanı bolmys ekenin osydan-aq bile berseńdershi. Haıýan qumarlyqqa negizdelgendikten, olardyń arasynda rýhanı lınza degen túsinik joq. Olarda kósemi bir jyrtqysh kókjal shyǵady, basqalary sonyń artynan erip kete beredi. Al adamdarda olaı emes, qaısysy rýhanı jaǵynan kúsheıedi, qaısysy ózin rýhanı jetildiredi, sol jaqqa qaraı adamdar tartylady. Sodan-aq bilýge bolady. Kúshpen bıleı almaısyń», – deıdi. Mysaly, álsiz, súmireıgen bir adam ýaqyt óte kele ózin rýhanı kúsheıtip, óziniń rýhanı ózegin mán-maǵynamen toltyryp jiberetin bolsa, adamdar, tobyr solarǵa qaraı erip ketedi deıdi. Osy taraptan alǵanda meni rýhanı túbegeıli ózgertken tórt adam dep aıtýǵa bolady. Eń aldymen ýnıversıtette Ǵalym Boqashpen birge oqyǵanmyn. Ol menen eki jas kishi bolsa da, menen 60 jas úlken adam sıaqty bolatyn. Biz odan dinı fanatızmnen saqtaný, nardan qulap ketý, túkke turmaıtyn ishimdikke úıir bolý sıaqty zıandy ádetterdiń bárinen aýlaq júrýdi úırendik. Meni kóp jetektep, mynaýyń qate, bulaı istemeıdi, bulaı sóılemeıdi dep túzeıtin. Obaly ne kerek, Ǵalym Boqash meni ǵana emes, pálenbaı adamdy súıregen. İlesken adam ilesedi, qyzyqqan adam qyzyǵady. Onyń áńgimesin tyńdap-tyńdap, ol ózinshe bir tulǵa, men ózimshe bir tulǵamyn dep, atynyń basyn keri buryp, óz jolyna túsip ketken adamdar da bar. Jasy kishi bolsa da, aqyly mol bolǵandyqtan, ony kóp tyńdap, Ǵalym Boqashtyń aıtqanymen kóp júrgen adammyn. Ekinshi, meni túbegeıli osyndaı rýhanı ilimge qyzyqtyryp, ony is júzinde dáleldep, kózimdi jetkizip, ásirese Qoja Ahmet Iasaýıdiń hıkmetterine qumar qylǵan — Ismatýlla qarı. Ol kisini bir kóre salyp, birden áser aldym dep aıta almaımyn. Ol kisimen alǵash tanysqanda men 24 jastaǵy jigitpin. Sol kezde ol kisi maǵan: «Senderdiń myna bos sóz, bos kúlkiden júrekterińdi tot basyp, qaraıyp ketken, alysqa shappassyńdar. Júregińe shıpa tapqyń kelse, kel, men saǵan bos sózden, bos áńgimeden qutylýdyń, júregińdi tot basqan qara daqtan tazaryp shyǵýdyń jolyn kórseteıin», — dedi. Sóıtip, sol kisiniń tárbıesin kóp kórip, aqylyn, áńgimesin kóp tyńdadym. Jalpy, Iasaýıdiń hıkmetterimen tanysý, dinı tájirıbesimen tanysý, sopylyq ádebıettiń mazmundarymen tanysý, ásirese Abaı men Shákárimdi ekzıstensıalyq baǵytta talqylaý, ıaǵnı onyń ishki mándik turǵydan talqylaý, antologıalyq turǵydan talqylaý degenge sol kisi arqyly kelgenmin. Ómirimdi 180 gradýsqa ózgertip jibergen kisilerdiń bireýi sol. Ol orta ǵasyrlyq dúnıe ǵoı. Ony jóndep, qoǵammen ushtastyryp, svetskıı formatqa laıyqtap otyrmasań, ol da adamdy orta ǵasyrǵa uqsatyp alyp ketedi. Belgili bir sheńberde turyp qalasyń. Ol jaǵynan alǵanda, men keıinnen Saıat Ybyraevpen tanystym. Ol kisi Máskeýde oqyǵan, Germanıada jumys istegen. Onyń telegeı teńiz bilimi meni jańa beleske kóterdi. Sol kisige kóp eliktep, qasynda júrip, áńgimesin tyńdap kóp áser aldym, ol da meni kóp ózgertip jiberdi. Odan bólek, osy mádenı maıdanda qalaı soǵysý kerek, mádenı maıdandy qalaı júrgizý kerek, ony qoǵamǵa qalaı saýatty formatta nasıhattaý kerek degendi telearnada júrgende osy Ǵalym Doskennen úırengenmin. Men únemi bir nárseniń sheshimin izdegende osy tórt kisiniń istegen isteri, sózderi kóz aldymda turady. Maǵan olardan basqa áser etken tulǵa bar dep aıta almaımyn.
Keshegi istegen isin búgin jasyryp otyrǵandar — farıseıler
— Sanjar Kerimbaı búgin kúni keshe kimmen aralasqanyn, kimdi úlgi tutqanyn jasyrmaı aıtyp otyr, qyzyq, árıne. Sanjar Kerimbaıdyń keshegi jasaǵan isin búgin jasyrmaı aıtýynyń sebebi nede?
— Men úlgi tutqan tórt adam áli kúnge deıin qoǵamda abyroıly. Saıat Ybyraı, Ǵalym Boqash, Ǵalym Dosken, Ismatýlla qarı. Saıat Ybyraı men Ismatýlla qarı sottalyp ketken joq pa degenge kelsek, jalpy Qazaqstanda negizi abyroıly adamdar sottalady. Sondyqtan ol másele emes. Men sopy, zikirshi bolyp júrgen kezimde naqty bir qıanatqa urynyp, qylmysty bolǵan jerim joq. Iaǵnı otty bolǵan joqpyn. Sotty bola qalǵan kúnniń ózinde logoterapıany qoldanyp, odan shyǵyp kete alam. Meniń kináli bolýǵa da, jazyqty bolýǵa da, jaza tartýǵa da qaqym bar. Eger jas kezimde bir qatelikterge urynǵan bolsam, ómirde túrli oqıǵalarmen onyń jazasyn tartyp kele jatyrmyn. Ony el bilmeýi múmkin, biraq men basymnan keship jatamyn. Zikirshilik, sopylyq tek qana meniń izdenisimdi kúsheıtti. Ómiri bitpeıtin bir qyzyqtyń sońyna salyp jiberdi. Sondyqtan meni bireýler zikirshi, sopy dep atasa, men úshin zor abyroı dep bilem. Al keshegi istegen isin búgin jasyryp otyrǵandardy antologıalyq turǵydan túsindiretin bolsaq, ony «farıseıstvo» dep ataǵan. Frankldyń oıynsha, barlyq nárse nıetten bastalady. Bireý eger ómirdiń mánin tapsam, ómir súrsem, artymda bir ǵıbratty iz qalsa dep, bir izgi murattyń izine tússe, sonyń qyzyǵyna kirip ketse, ol damı kele ony syrtynan kórgen adam «myna adam áýlıe bolyp ketti» dep aıtady deıdi. Endi bir adam jas kezinde kór de turyńdar men áýlıe bolam, men ar-uıattyń aınasy bolam, elge úlgi bolam dep ózine ımıj jasasa, ol farıseı bolady, ekijúzdi munafyq bolady. Adamnyń eshqashan ar-uıaty 100 paıyz taza bolyp tura almaıdy deıdi. Áıteýir bir jerden qatelik jiberip qoıasyń, sol arsyz tustardyń bárin oqaly shapanmen jaýyp qoıýǵa týra keledi. Ol japqan saıyn munafyq bola beredi deıdi. Eger «áýlıe bolam dep ózin tárbıelegen adamdar da bar ǵoı» deıtin bolsaq, ondaı adam maksımým perfeksıonıst bolady. Odan artyqqa bara almaıdy. Iaǵnı ýádeli jerge keshikpeı kelip, minsiz adam bolyp turady, oǵan aıyp taǵa almaısyń, biraq ol adam ólgennen keıin qoǵamǵa ne berdi deıtin bolsań, «ol keshikpeı keletin edi, ol ýádesinde turatyn edi, qonaqqa shokolad alyp keledi, etıkany qatyratyn edi» degen sekildi sózderdi ǵana aıtady deıdi. Al odan siz eshqandaı ǵıbratty is ala almaısyz. Únemi qoǵamdy alǵa súıreıtin lokomotıvterdiń, artynda ónegeli ǵıbrat tastap ketetinderdiń bári ar-uıattyń aınasy bolam, úlgi bolam dep nıet etpeıdi eshqashan. Men mándi maǵynaly ómir súrem dep aıtady deıdi. Sondyqtan siz aıtyp otyrǵan ótkenin jasyratyndardyń báriniń kókiregin ashyp tekseretin bolsań, báriniń túpki nıetinde «farıseıstvo» shyǵady. Farıseıler degen kim degenge taǵy bir anyqtama beretin bolsaq, bılik organdarymen jasyryn aýyz jalasyp, pandetermınızm ıdeıasyn nasıhattaýshylar dep te ataıdy. Iaǵnı bıliktiń keıbir ádiletsiz qadamdaryn dinniń atymen aqtap alyp otyrady. Ýaqyt óte kele bylyǵy shyǵyp qalǵanda halyq «buryn solaı dep aıtyp ediń ǵoı» degende, óı dep aıtpańdar, búı dep aıtpańdar dep shyǵa keledi. Ózin jasyratyn dinı kóshbasshylardyń bir zamanda mándi-maǵynaly ómirge umtylǵanyna zor kúmánmen qaraımyn. Olardyń túpki motıvi bılik nemese aqsha. Eger memleket shyn máninde farıseıstvony toqtatyp, adamdardyń mánge degen umtylysyn, maǵynaly ómir súrýge qulshynysyn arttyrmaıtyn bolsa, ýaqyt óte kele farıseıler kóbeıip ketedi dep oılaımyn. Sebebi avtorıtarlyq rejımde farıseıler kóp bolady. Bylaısha aıtqanda, bireýdiń «shatyrynyń» astynda otyrǵan tıimdi. Buǵan birtekti jaýap berý qıyn. Qazir memleket salafızmge soqqy berip jatyr. Osyny paıdalanyp, qazaq mádenıetin nasıhattaıtyn ultshyldardyń joly bolyp turǵan sekildi. Olar qanshalyqty kúsh-qýat kórsetedi, ony qanshalyqty qarjylandyrady, ony bir Qudaı biledi.
Frankl: «Eger adamnyń kókiregi qazynaǵa toly bolsa, onda ol tragedıaǵa ushyramaıdy»
– Búginderi Frankl jarshysysyz. Qazaqstanda Frankldy sizden artyq eshkim nasıhattap júrgen joq. Vıktor Franklmen qaı ýaqytta tanystyńyz? Onyń eńbekterin aýdarýǵa ne túrtki boldy?
– Meniń 32 jasymda Almatyda úı-jaıym bar, áıel, bala-shaǵam, kóligim bar, páterim, ataǵym, baılanysym bar, bári bar edi. Sol shaqta dinı praktıkada júrgem. Zikir de salatynmyn. Biraq túnde uıyqtaǵanda ómirim bosqa ótip bara jatqandaı, áıteýir bir nárseni tappaı turǵandaı alaburtqan sezim únemi mazalaı berdi. Quran boıynsha Qudaıdy óte kóp zikir qylsań, júregiń tynyshtalady deımiz ǵoı, júregiń tynyshtyq tapqandaı bolady, biraq jeke qalǵanyńda kóńiliń qulazıdy. Sondaı kúnderde kitap dúkeninen kezdeısoq «Dýhovnyı mır cheloveka» degen kitap satyp alyp, sonyń ishinde «Stremlenıe k smysl» degen óleń taýyp aldym. Sol kezde psıhologıanyń úshinshi mektebiniń negizin qalaǵan, ónegeli ómir prınsıpin usynǵan Vıktor Franklmen tanystym deýge bolady. Onyń prınsıpi – adamdy týǵannan ólgenge deıin jetektep otyratyn kúsh, ol mándi, maǵynaly, ónegeli ómir súrsem degen motıv. Keıinnen onyń «Psıholog v konslagere» degen kitabyn taýyp aldym. Sonda túrmege túskennen bastap, tiri shyqqanǵa deıingisin jazady. Kókiregi qýys balalardyń qalaı ólip qalatyny, bulardyń qalaı tiri shyqqany, túrmeniń ózinen qalaı shattyq tabýǵa bolatyny. «Chelovek v poıskah smysla» degen kitaby Ǵalymdar úıiniń kitaphanasynda bar eken, sol jerge baryp oqydym, biraq túk túsingen joqpyn. Sol kezdegi psıhologıanyń, fılısofıanyń termınderin oqyp, shoshyp kettim. Pandetermınızm, determınızm, ındetermınızm, plúralızm degen óńsheń «ızmderin» kórgende shoshyp ketip, bir kún tańnan keshke deıin otyryp-otyryp, túk túsinbeı qaıtqanmyn. Basqa jeńil aforızmderin, jeńil maqalalaryn oqyp júrdim. Adam negizi kókiregi bostyqtan óledi degendi jattap alǵanmyn. Sondyqtan adam únemi kókiregine mándi, maǵynaly, ónegeli áńgimelerdi túıip júrý kerek. Sonda ǵana bul damıdy degen. Keıinnen osy «Otbasy hrestomatıasyn» demeýshilik jasap shyǵaryp otyrǵan Abzal Quspanǵa baryp, Frankldyń ıdeıalary týraly aıtqanymda ol logoterapıaǵa qatty qyzyqty da, sen osyny aýdar dedi. Meniń oǵan kúshim jetpeıdi, men onyń fılosofıasyna tereńdeı almaı jatyrmyn dedim. Sosyn ol maǵan ýaqyt berdi. Aqyry Túrkıanyń Kaıserı qalasynda osy kitapty aýdardyq. Men qasyma din psıhologıasynda oqıtyn kásibı maman Muhıt Tólegen degen jigitti komandanyń bir múshesi retinde aldym. Olarda Frankldi de, Maslovty da mamandanǵan túrde oqytady, termınderdi de úıretedi. Ekinshisi Ankara qalasynda din fılosofıasynda magıstratýrada oqıtyn Azamat degen jigit boldy. Ekeýi de tereń bilimdi jigitter. Qasymda taǵy eki jigit bar, barlyǵy beseýmiz bir kitapqa jabyldyq. Sóıtip, bireýdiń túsinbegenin ekinshi bireý túsinýi múmkin, áıteýir termınderdiń maǵynasy da sol kezde baryp meniń mıyma kire bastady. Termınderdiń mán-maǵynasy bir ret ashylsa, onyń qazaqshasy bar degen sóz. Sosyn baryp ony qazaqshalaı bastadyq. Kókiregi qýys adamdy «ekzıstensıalnyı vakým» dep atasa, biz ony «qýys keýde» dep aýdara saldyq. Adamnyń keýdesinde mán-maǵyna bolý kerek degendi biz Abaıdan op-ońaı taýyp ala saldyq.
«Júrektiń kózi ashylsa,
Haqtyqtyń túser sáýlesi.
İshtegi kirdi qashyrsa,
Adamnyń hıkmet keýdesi», – deıdi Abaı.
Qazaqta memleket bolǵan, órkenıet bolǵan. Memleket boldy degen sóz, onyń fılosofıasy, mádenıeti boldy degen sóz. Onsyz memleket tura almaıdy ǵoı. Hanǵa baǵyný kerek, ómir súrý sharttary bolý kerek degendeı, ony aýzy dýaly abyzdar baryp jetkizdi degendeı. Demek, qazaqta logoterapıanyń negizderi bar, biraq ol basqasha atalǵan.
– Vıktor Frankldiń izdegeni, negizgi ańsary qazaqtyń mádenıetinde, tanymynda, maqal-mátelderinde de bar eken. Ony ózderińiz jazǵan «Logoterapıa» kitabynan kórdik. Ózimizde bar qundylyqty kórsetýge Vıktor Frankl kerek bolǵany ma?
– «Daýdyń basy Daırabaıdyń kók sıyry» demekshi, eger revolúsıa bolmaǵanda, bólshevıkter qazaqtyń zıaly qaýymyn qyryp jibermegende, 30-40 jyldary logoterapıa elimizge kelip, damyp, Qazaqstan logoterapıany oqytýda beldi, óte qabiletti memleketterdiń birine aınalar edi dep oılaımyn. Nege deseńiz, Shákárim munymen aınalysqan.
– Shákárimdi qazaqtan shyqqan tuńǵysh psıholog nemese psıhoterapevt dep aıta alasyz ba?
– Shákárimdi aqyn, shaıyr dep aıtyp jatady ǵoı, men ony bulardyń eshqaısysyna jatqyzbaımyn. Onyń oılary ekzıstensıalyq fılosofıaǵa jatady. Onyń ishinde logoterapıaǵa jatqyzatyn sebebim, ekzıstensıalyq baǵyttyń bári optımısik baǵytta bolmaıdy. Olar modernısik baǵytta da bola beredi. Bylaısha aıtqanda, fransýz jazýshysy ári kósemsózshi, fılosofy Alber Kamú ózin-ózi óltirgen, «Shal men teńizdi» jazyp, búkil álemge tanylǵan amerıkalyq jazýshy Ernest Hemıngýeı atylyp óldi. Taǵy bir amerıkalyq jazýshy Djek London da 40 jasynda ólip qaldy. Al olar álemge aqyl aıtady, biraq óz-ózderine qol jumsap ólip qalady. Al Vıktor Frankldy ekzıstensıalyq fılosofıamen aınalysyp otyryp, optımıs bolǵan adam. Ol kez kelgen nárseden pozıtıv taýyp ala beredi. Ol árbir nárseniń hıkmetin ashýdyń sheberi bolǵan. Ony ulyqtaıtyndyǵy sondyqtan. Eger Shákárimdi oqysańyz, ekzıstensıalyq baǵyt, adamnyń aqyly degen nársege jaýap beredi.
Aqyl degen — denege egilgen dán,
Sýǵarylsa, kiredi oǵan da jan.
Aqyldyń ósip-ónip, zoraımaǵy
Kórgen, bilgen nárseden ǵıbrat alǵan.
Ony Frankl «jetkilikti shart» deıdi. Iaǵnı adamnyń ishinde denege egilip qoıǵan aqyl bar ma, rýhtyń bir sıpaty, onda sen fenomen retinde kórine alasyń. Ony arnaıy mektep oqyp bitirýdiń qajeti joq. Qarapaıym ǵana mysal, dúnıeden ótken kóptegen atalar men ájelerimizdiń 2-3 klastyq bilimi bar. Qazirgi tilmen aıtsaq, saýatsyz deıdi ǵoı, biraq solar bir áýletti shashaý shyǵarmaı bılep otyrdy. Al qazir qazaqtar balalaryn «Bolashaq» baǵdarlamasymen álemniń mańdaıaldy oqý oryndaryna oqytady, biraq olar bir otbasyna ıe bola almaı júr. Áýletti bılemek túgili, óziniń áıel, bala-shaǵasyna ıe bola almaıdy. Osydan hıkmet ilimi degen shyǵady. Shákárimge men ne úshin tańǵalam? Frankldyń ashqan jańalyǵy, sýısıd bolsyn, jalpy onyń ómirin ıgere almaı qalý deıikshi, óz ómirine jaýapsyz qaraý, meıli ol ishimdikke salyna ma, otbasy shashyrap kete me, ózine qol sala ma, munyń bári túpki negizin tappaýdan bolady deıdi.
Zatshyldyq kózin baılady,
Adastyryp aıdady.
Jan bılemeı, Tán bılep,
Aqyldyń sory qaınady…
Tánsiz zat joq degizdi.
Ǵylym dep ýdy jegizdi.
Dálelsiz pánmen zerdelep,
Tapqyzbaı qoıdy negizdi.
Frankl osyny rızn dep, týra solaı alǵan. Sýbektıvti negiz dep beredi. Barlyq negizgi gáp adamnyń ishki negizinen qańyrap bos qalyp, qırap qalǵan kezde sebep syrttan soǵady deıdi. Mysaly, bankrot bolyp qalý, ǵashyǵy tastap ketý. Syrttaı qaraǵanda bankke qaryz bolǵannan, ǵashyǵy tastap ketkennen ólgen sekildi bolyp kórinedi. Al onyń sýbektıvti negizine úńiler bolsań, onyń kókiregi qańyrap bos turady. Frankl: «Eger adamnyń kókiregi qazynaǵa toly bolsa, onda ol tragedıaǵa ushyramaıdy», — deıdi. Ol qandaı qıyn jaǵdaıǵa dýshar bolsa da, kúrese biledi deıdi.
Psıhologıanyń úsh mektebi qatar qalyptasyp kele jatyr. Birinshisi — Freıdtiń raqattaný prınsıpi. Ekinshisi — Adlerdiń statýs prınsıpi. Iaǵnı ústemdik qurýymyz kerek, ózimizdi syılata bilý kerek deıdi. Úshinshisi — Frankldyń ónegeli ómir súrýimiz kerek degen prınsıpi. SSSR munyń aldyńǵy ekeýin kirgizdi. SSSR halqyn zombı qylyp ustap otyrýǵa bul ekeýi taptyrmaıtyn nárse. Adamda rýh joq dep aıtý manıpýlásıa ǵoı. Frankl kelip, rýhanı bolmys bar, ony dáleldeımin. Rýhtar birlestigi, ar-uıat bar deıdi. Stalın basqaryp otyrǵan qyzyl ımperıada Frankldyń iliminiń sol kezdegi Qazaq ASSR-yna kirýi múmkin emes edi. Birinshiden, Shákárim sekildi ekzıstensıalyq fılosofıaǵa qyzyǵyp, kitap jazyp otyrǵan adamdardy atyp tastaıdy. Ekinshiden, 50-60 jyldary logoterapıany oqýǵa tyıym salady. Biraq mende naqty tyıym saldy deýge dálel joq. Osyndaı temirdeı tártip ornaǵan jerde muny kirgizý múmkin emes te. Qudaı joq, ar-uıat joq dep otyrǵan komýnıstik memleketti Qudaı bar, ar-uıat, jaýapkershilik, mahabbat degen bar, munyń bári rýhpen baılanysty, onyń arǵy jaǵy Qudaımen baılanysady dep otyrǵan adamdy kirgizbeıdi ǵoı. Sondyqtan 30 jyldardaǵy zobalańnan keıin temir perdeniń tartylýyna baılanysty bul dúnıeniń bárinen maqurym qaldy.
Frankl: «Ar-uıat, namys, mahabbat paraleleldi eki poláda ómir súre beredi. Ádebıet pen fılosofıada nasıhattala beredi. Biraq ol moral turǵysynda ǵana», — deıdi. Adamdar fılosofıany bilmeseń, onda turǵan eshteńe joq. Eń bastysy aqsha sanaý bilseń boldy, ólmeısiń dep oılaıdy. Al ádebıetke barsań, ádebıetti oqıtyndar oqysa oqı bersin, maǵan myna eki betti oqysam da jetedi deıdi. Sondyqtan «moral túrinde nasıhattalatyn nárse endi ótpeıdi» degen Frankl. HHİ ǵasyrda antologıalyq tanym, ıaǵnı «árbir fenomendi túpki tabıǵatyna sen ártúrli dáleldermen ımperıkalyq ádispen dáleldep bermeıtin bolsań, onda ony adamdar qabyldamaıdy» deıdi. Al moraldy kúsheıte berseń, nuqı berseń, julqı berseń, onyń túbi entýzıazmǵa alyp keledi deıdi. Iaǵnı kezinde adamdy dinı tanymyna bola munyki durys emes dep, adamdardy óltirgenderdiń bári sol moraldyq tanymnyń kúsheıgeninen shyqty deıdi. Óziniń aıtyp turǵan nársesin antologıalyq turǵyda dáleldeı almaıdy, biraq ózine senimdi bolyp alady da, fanatızm týǵyzady. Munyń kórinisin qazir de tabasyz. Mysaly, Aýǵanstanǵa barsańyz, olar eshteńeni zerttemeıdi. Bir nársege senedi de, mynaý Qurandy qorlady deıdi de, áıelderdi tepkilep, eldiń kózinshe óltirip tastaı salady. Mynaý zına jasady deıdi de, dáleli de joq, avtomatpen atyp tastaı salady. Olarǵa Qudaı ondaı quqyq bermese de, sol quqyqty ózderi qoldan jasap ala salady.
...Báleniń bári ata-anadan bastalady
– Memlekettik tapsyryspen sýısıdke qarsy kúres jumystaryn júrgizip jatyrsyzdar. Memleket tarapynan osyndaı usynys jasaý sebebi nede dep oılaısyz? Almaty oblysynyń Jambyl aýdanynda, OQO-da taǵy da josparlaryńyz bar eken. Memlekettik qyzmetkerler jınalyp alyp sizdiń kitabyńyzdy oqydy ma?
– Olardyń kóbisi oqyǵan joq dep oılaımyn. Almaty oblysy Jambyl aýdany bilim bóliminiń bizdi shaqyrý sebebi sol jerdiń turǵynymyz. Biz ata-analar jınalysyna baryp, ıdeıalarymyzben tanystyrdyq. Sosyn olar basshylaryna aıtady. Sóıtip, olar 2015 jyldyń qarasha aıynda bizdi shaqyryp: «Sizder osyndaı logoterapıa týraly aıtady ekensizder, biz synaq retinde bir ret tyńdap kóreıik. Eger unasa, 2016 jyldyń josparyna engizeıin», — dedi. Olar oqýshysy, muǵalimi bar, 160-taı adam jınady. Jalpy mektep aýlasynda bolatyn kez kelgen keleńsiz oqıǵa, tek qana sýısıd emes, álimjettik deısiz be, qyzdardyń júkti bolyp qalýy deısiz be, oqýshylardyń ózderiniń qamy úshin jumys istep otyrǵan ustazdarynyń jaǵasynan alýy, syılamaýy — bári-bári qýys keýdeden shyǵady. Oqýshylar mánge umtylady, al mektep olardyń mánge degen suranysyn ótemeıdi. Osy jerde ekige jarylyp ketedi: qundylyq jáne qural. Mektep qural berýdi qatyrady, matematıkany oqytady, qalaı ómir súrýdi úıretedi, biraq ne úshin ekenin aıtpaıdy. Al oqýshy qalaı ómir súrý kerektigin úırenip alady da, osynyń bári ne úshin degen suraqqa jaýap tappaıdy. «Ne úshin?» degen tabıǵı motıv kelip tur arǵy jaqtan. Ony mektep túsindire almaıdy. Tek qana moraldyq turǵyda aqyl aıta beredi. Al moral olardyń júıkesine tıedi. Biz sol jıynǵa barǵanda «endi moraldyq tanymdy qoıyńyzdar, kelińizder, odandaǵy osy aıtyp otyrǵan nárselerdi dáleldeıik» dedim. Osy aıtyp otyrǵan nárseler shynymen bar ma, joq pa, biz bir ret kórsettik. Ol ustazdar turmaq, oqýshylarǵa qatty unap qaldy. Muǵalimderin taptap kete jazdaıtyn ádepsiz oqýshylardyń bári aýzymyzǵa kirip kete jazdady. Bizge keregi de osy.
Sonymen, 2016 jyldyń naýryz aıynda olar bizge kelisimshart arqyly jumys isteýge usynys tastady. Aýdanda 56 mektep bar dedi. Biz kelistik, biraq bizge eki túrli jaǵdaı jasaısyzdar dedik. Maǵan ata-analar jınalysy kerek dedim. Nege deseńiz, báleniń bári ata-anadan bastalady. Eshqashan muǵalimderdi kinálamaımyz, durys, kásibı biliktiligi tómen muǵalimder bolýy múmkin, biraq ol muǵalimniń kásibı biliktiligi myqty bolsa da túk isteı almaıdy. Sebebi belgili, mektepte ári ketse eki psıholog bolýy múmkin. Bir mektepte 1500 bala oqıdy dep eseptesek, olarǵa eki psıholog ne isteıdi, oqý isiniń orynbasary ne isteıdi, al muǵalim she? Al ata-ana úıindegi 3-4 balasyna ıe bola almaı otyrǵanda, synyp jetekshisi bir synyptaǵy 30 balany qalaı tárbıeleı alady? Negizi, bala mektep tabaldyryǵyn attaǵansha-aq úıinde qanshama áńgime tyńdap, soǵan deıin qalyptasyp qalady. Balanyń qýys keýde bolyp, des bermeı ketetin sebebi úıdegi dastarqan basynda aıtylatyn áńgimeniń mazmunyna tikeleı baılanysty.
Sosyn biz ata-analardy jınap alyp: «Budan bylaı siz ózińizdiń 2-3 balańyzǵa ıe bola almaı otyryp, mektepte 30 balamen, 1000 balamen aıqasyp otyrǵan psıhologtyń jaǵasynan alǵandy qoıyńyzdar!» — dedik. Olar onsyz da myna shatysqan bilim júıesinde qaǵaz toltyrýdan qoly bosamaıdy, odandaǵy úıde balaǵa 5 mınýt qıssa aıtyp otyryńyzdar dep, balamen qalaı sóılesý kerektigin úırettik. Negizinen oqýshylarmen emes, ata-analarmen jumys istedik. Sóıtip, ata-analardyń qulaǵyna quıa berdik. Sol kezde ata-analar balańmen ekzıstensıalyq komýnıkasıaǵa túsý múmkin be dep suraıdy. «Balam, seniń kókiregiń qýys sıaqty, seniń keýdeńde hıkmet azaıǵan sıaqty, baıqaımyn, seniń kókirek kózińdi kir shalǵan sıaqty» degen suhbatqa túse almaıdy. Sebebi ondaı leksıkon joq olarda. Ony revolúsıanyń kezinde joıyp jibergen. Mynandaı sózdi qoldanasyz dep, sol leksıkondardyń bárin úırettik. On aı ótken soń mektep basshylyǵy bizdi esep berýge shaqyrdy. Statısıka boıynsha qansha bala qatysty, qandaı suraqtarǵa jaýap berdi, barlyǵyn paıyzǵa shaqtyq. Sonda ádisker: «Sizder kelgenge deıin 2015 jyly 6 sýısıd boldy, úsheýi óldi, úsheýi tiri qaldy. Sizder qıssamen on aı jumys istep, logoterapıa tásilin qoldandyńyzdar, birde-bir ınsıdent tirkelgen joq», — dedi.
Osylaısha aýdan bizdi taǵy da shaqyryp, bir-birinen kórip, Shymkent shaqyrdy. Aqtóbe, Astana, Oral, sóıtip eldi sharlap kettik.
Qazaq balalarynyń ǵaryshker bolam, jazýshy bolam degenderi áldeqaıda jaqsy nárse
– Halyq kóp shoǵyrlanǵan OQO-da kóbine sýısıdke baratyn kimder?
– Osy jerde sizge bir qyzyq aıta keteıin, bizdi aldyn ala shaqyryp, kómektesińder degen kezde men shet qalyp ketken aýdandardaǵy balalar kóbirek óletin shyǵar dep oıladym. Bizdi Sozaqqa jiberetin shyǵar dep otyrdym. Sóıtsem kerisinshe, eń qazaqtar kóp, tyǵyz otyrǵan ortalyqtaǵy aýdandardy berdi: Otyrar, Báıdibek, Ordabasy, Arys, Shardara ózbek-qazaq aralas otyrǵan aımaq. Sol kezde men birinshi ret bildim, etnıkalyq ózbekter qazaqtarǵa qaraǵanda sýısıdti kóbirek jasaıdy eken. Sosyn men tańǵaldym. Munysy nesi? Ózbekter qazaqtarnǵa qaraǵanda saýda-sattyqty jaqsy jasaıdy, ómir súrýge beıim dedim. Biz mynany túsindik, redýksıonıster adamǵa zat sekildi qaraǵan kezde sýısıd óse bastaıdy. Ony Frankldan buryn Irvın degen psıholog aıtqan. «Adam ústel, oryndyq sekildi qoldanatyn zat emes, ol — ishki jan dúnıesi, transendenti ǵaıyp álemimen baılanyp turǵan rýhanı bolmys. Eger ol óziniń zattanyp, ómirde qunsyzdanyp bara jatqanyn biletin bolsa, sýısıd jasaýǵa daıyn otyrady» degen.
Saıram aýdanyna kelgenimizde sol jerdegi ózbek joldas jigitter aýyldaryna shaqyrdy. Biz barardan 3-4 kún buryn ǵana 9 ne 10 synyp oqıtyn bir qyz asylyp qaıtys bolypty. Sonda redýksıonızm bizge qaraǵanda ózbek aǵaıyndarda basymyraq ekenin túsindik. Olar balalaryna «men seni oqytam, toqytam, ósken soń sen meni asyraısyń» dep, aqsha tabatyn mashına sekildi qaraıdy. Sosyn ekinshisi erik qalaýy deıdi mysaly. Logoterapıada Qudaıdan adamǵa tikeleı berilgen 4 nyǵmet dep ataıdy muny. Birinshi — adamnyń erik-qalaýynyń bar ekeni. Adamnyń erkin bolmys ekenin dáleldeý. Ekinshisi, adam jaýapkershilik arqalaıdy. Qoǵam aldynda, ar aldynda, adam aldynda, Qudaı aldynda. Osy qoǵamǵa paıdaly is qylsam, jeke ómirimnen bólek bir jaýapkershilik alsam deıdi. Úshinshisi — jasampazdyq. Iaǵnı adamnyń ishine Qudaı Taǵala telegeı teńiz daryndy salǵan, sony basqara bilý kerek. Tórtinshisi — sheshimdi qabyldaý. Kez kelgen máselede sońǵy sózdi óziń aıtý kereksiń deıdi. Sonda ózbek jigitter aıtady: «Meniń jasym 34-35-te, úsh balanyń ákesimin. Áli kúnge deıin kartochkamdy áke-sheshem ustaıdy. Birdeńe satyp alatyn bolsań, áke-shesheńnen baryp suraısyń». Men: «Óziń de qyzyqsyń, nege berip qoıdyń, baryp almaısyń ba?» — dedim. «Surasam, aqsha tapqanyńdy, asyraǵanyńdy mindet qylyp otyrsyń ba, biz seni onsyz da asyraǵanbyz», — dep, kartochkamdy betime laqtyryp jiberedi. Buryn aqshamyzdy áke-sheshemiz ustaǵanyn maqtanysh kóretin edik. Sonyń durys emes ekenin biz endi bilip jatyrmyz», — deıdi. Mundaı qarym-qatynas ata-ana men bala arasynda da, keıde erli-zaıyptylar arasynda da oryn alady. Keıbir áıelder kúıeýlerin aqsha tabatyn mashına sekildi kóredi. Kartochkasyn alyp qoıady. Al búginde erkekter áıelderine osyndaı qarym-qatynas jasaıdy. Iaǵnı aqsha tabatyn áıelge úılenip alady da, sony «saýyp» otyrady. Jumys istemeı úıinde jata beredi. Osyndaı redýksıonıstik, adamǵa bir-birine meni asyraýshy dep qaraǵan kezde sýısıdtiń reıtıńi ósedi.
Adamdar «qazaqtar aqymaq qoı, balalaryn qaıdaǵy joq ushqyshtyń oqýyna oqytady, anany-mynany oqytady, ózbekterdi qarashy, qandaı aqyldy halyq» dep aıtady. Biz sekildi mektep bitire sala úlken armandarǵa qol sozbaıdy. Shashtaraz, aspazdyń oqýyn oqıdy, mashına jóndeýdi úırenip alady. Sóıtedi de bulardy 20 jasynda áke-shesheleri úılendirip tastaıdy. 30 jasynda 5-6 balanyń ákesi bolyp otyrady. Sonda kórdiń be, ómirdiń máni degen erterek áke-shesheńniń aıtýymen úılenip, qoıan sıaqty kóbeıý me degen suraq týyndaıdy. Al ol 30-dan keıin onyń ekzıstensıalyq talaptary onyń mánge degen talaptaryn ishten syǵady. 32-ge kelgen kezde ózbek aǵaıyndar da oılanady ǵoı, janyndaǵy qazaq balalardy kóredi. Qarasa biri «Bolashaqpen» anda oqyp kelip jatyr, mynda oqyp kelip jatyr. Endi biri óz kúshimen Anglıadan oqyp kelip jatyr. 3-4 til biledi. Bireýi úlken zaýyt ashyp jatyr. Olar ózderiniń basqarylmaǵan, ashylmaǵan talanttaryn kórgen kezde ómir súrýge degen qushtarlyqtary kemip qalady. Sosyn áıeline qaraıdy. Ol — sheshesiniń tańdaýy. Kásibine qaraıdy, ákesiniń tańdaýy. Bul týraly Frankl: «sýısıd jasaıtyn kezde adam qımas zatym bar ma, joq pa dep, artyna qaraıdy. Eger tańdaǵan qalaýy óziniń qalaǵan, óziniń júzege asyrǵan tańdaýlary bolsa, ony qımaıdy. Al bireýdiń qalaýy, bireýdiń tańdaǵan sheshimi bolsa, ol jerden men ózimniń ómirimdi kórip turǵan joqpyn, men ne úshin bireýdiń ómirin aıaý kerekpin dep, sýısıdke beıim bolady», — deıdi. Odan da qazaq balalarynyń ǵaryshker bolam, jazýshy bolam degenderi áldeqaıda jaqsy nárse.
Qoǵamnyń qalaýymen sanasa otyryp, efır ýaqytyn dál bóletin
— Budan da ózge sýısıdke jeteleıtin qandaı faktorlar bar?
— Jalpy Qazaqstanda nelikten sýısıd reıtıńi joǵary desek, elimizdegi bos sóz, bos kúlki, shoý baǵdarlamalar shekten tys asyp ketken. Olar adamdardy óltirip jatyrmyz dep oılamaıdy. Biz kúldirip jatyrmyz, qýanysh syılap jatyrmyz dep, ózderin aqtap alatyn neshe túrli maqaldar taýyp alady. Buryn men «Qazaqstan teleradıosynda istegen kezde Ǵalym Doskenniń efırdi bólgenin kórgem. Sonda efır ýaqytyn bóledi: jańalyqtar qansha mınýt alasyńdar, mynansha, saıası saraptama qansha mınýt? Jeti-segiz mınýt. Al estrada she degende, pop mýzykany tyńdaıtyndar sany kóp, bizge jarty saǵattan kem ýaqyt az bolady deıdi. Kúı she dese, ony jastar tyńdamaıdy kempir-shaldar bolmasa, oǵan aptasyna on mınýt berseńizshi. Qarataý shertpelerine aptasyna on mınýt jetedi. Qaraǵandynyń Jezqazǵannyń dástúrli ánderine on bes mınýt bereıik deıdi. Dinı suranys qansha? Qazir dinshilder kóbeıip kele jatyr, 20 mınýt bereıik deıdi. Sóıtip, qoǵamdaǵy suranysty setkamen dál eseptep shyǵaratyn. Qoǵamnyń qalaýymen sanasa otyryp, efır ýaqytyn dál bóletin. «Aqjúnis» jastar úshin, saıasatty jaqsy kóretinder úshin «Kúltegin», tarıhı tanymdy kúsheıtý úshin «Atajurt», balalardyń ádebıetke suranysyn óteý úshin «Altyn saqany» shyǵarýy –bári-bári eseptelip otyrady. Meniń oıymsha, qazirgi basshylar myna jaqta halyq bar-aý, oldardyń ómir mánin túsinýge suranysy bar-aý dep sanaspaıdy dep oılaımyn. Búkil qoǵam «ahaha-eheheýdi» tilep otyr dep oılaıtyn bolsa kerek. Munyń bári adamdy «óltirip» jiberedi. Sondyqtan qazaqtardyń úsh arsyz bar: uıqy, tamaq, kúlki degen dúnıetanymy óte durys aıtylǵan.
Suhbat bergenińizge raqmet!
Suhbattasqan — Baýyrjan Karıpov
