Qamshy.kz aqparat agenttiginiń tilshisi qazaq taǵamtaný akademıasynyń prezıdenti, Ulttyq ǵylym akademıasynyń akademıgi, Memlekettik syılyqtyń ıegeri, QR eńbek sińirgen qaıratkeri Tóregeldi Sharmanovpen suhbattasty. Tóregeldi Sharmanuly suhbat barysynda qoǵamdy jaılaǵan jemqorlyq, ásire naýqanshyldyq, toı toılap daraqylaný, qaıyrymdylyq jasaýdy ózin jarnamalaýdyń bir túrine aınaldyryp alǵandar týraly sóz etti.
Ǵalym «Oramalyn» jasap máseleni sheshýge daǵdylaný – asa qaýipti dert. Eger biz bolashaqta ult bolyp uıysqymyz kelse aldymen osy indetten arylýdy oılastyrǵanymyz jón» deıdi.
Ólim men ómir arasynda arasynda arpalysyp jatqan adamnan para suraıtyn halge jettik
– Tóregeldi Sharmanuly, siz biraz ýaqyttan beri «jemqorlyqpen kúresý úshin aldymen sol kúresip júrgenderdiń ózi jemqorlyqtan taza bolýy kerek» degendi basa aıtyp júrsiz. Jalpy, burynǵy sheneýnik, qazirgi qoǵam qaıratkeri retinde bıliktiń bul dertpen kúresýin qalaı baǵalaısyz? Sizdińshe, jemqorlyq dert pe, álde ádet pe?
– ... Kezinde laýazymdy qyzmette júrgen tusta qandaıda bir taraptan gúl nemese aq qaınar syıǵa tartylsa biz munyń ózin «orynsyz jaǵyný» dep tanydyq. Kisi qolynan sonyń ózin almadyq. Ondaı áreketterdi jasaýdan jıirkendik. Al qazir sol gúldiń de aq qaınardyń da kók tıyndyq quny bolmaı qaldy. Qazirgi jemqorlyqtyń qulqyny óte keń. Qoǵamda «túıeni túgimen jutatyndar» kóbeıip ketti. Negizinde, bul jaman qasıet qazaqqa tán emes edi. Myna men óz basym biraz kezeńdi basymnan ótkerdim. Keńestik kezeńde bireýdiń bir artyq nársesin kórse ol talqyǵa salynatyn, tekseriletin, jaýapqa tartylatyn. Ol kezde qazaq balasy para berýde de, para alýda da epsiz bolatyn. Qazir ólim men ómirdiń arasynda arpalysyp jatqan adamnan para suraıtyn halge jettik. Buǵan qatysty bireýler jalaqysynyń azdyǵyn, otbasyn asyraýdyń mashaqatyn aıtyp aqtalady. Biraq jalaqysy qomaqty, otbasyn asyraýǵa tolyq qabiletti, qolynan is keletin joǵaryda otyrǵandardyń da osy dertke ushyraǵany jasyryn emes. Saıyp kelgende, báriniń tonaıtyny – qara halyq. Sol qara halyqtyń paraqorǵa jem bolyp jatqanyn kórgende «qandaı zamanǵa tap boldyq» dep baz keshetinim de ras. «Oramalyn» jasap máseleni sheshýge daǵdylaný – asa qaýipti dert. Eger biz bolashaqta ult bolyp uıysqymyz kelse aldymen osy indetten arylýdy oılastyrǵanymyz jón. Jemqorlyqpen qoǵam bolyp kúresýimiz kerek. Birden para berýge umtylǵansha máseleni basqasha sheshýdiń joldaryn qarastyrǵanymyz abzal. Tipti keıde zańdy bilmegendikten, tildi jetik meńgermegendikten op-ońaı bolmashy nárselerdi sheshýge «rahmetin» aıtyp syı usynatyndar da bar. Munyń barlyǵy kúni erteń qazaqtyń damý úlgisine keri áser etetin jaıttar. Sondyqtan órkenıetti elderdiń qatarynan kóringimiz kelse qoǵam paraqorlardan tazarýymyz kerek.
— Jalpy, biz órkenıetti elderdiń sapyna qosylý maqsatynda biraz elderge elikteımiz. Sizdińshe, naq qazir qazaqqa qandaı damý úlgisi kerek?
— Jahandaný zamanynda bir elden ekinshi bir eldiń úlgi alýy zańdylyq. Árıne, mun daı da biz tehnologıasy tegeýrindi, ǵylymı jańalyqtary tańdaı qaqtyratyn, aqparattyq aǵyny shapshań, mádenıeti men rýhanı baılyǵy damyǵan el derden kóp nárse úırenýimiz kerek. Men bizge úlgi bolatyn elder Amerıka men Japonıa der edim. Qazirde ǵylymı jetistikterin dúnıejúzine keń kólemde jetkize bilýde, álem sanasyna utymdy sińire bilýde Amerıka kósh bastap tur. Álem boıynsha joǵary tehnologıalyq ǵylymı jetistiktermen jasalatyn buıymdardyń 45 paıyzy osy Amerıkanyń enshisinde. Bul rette Japonıanyń kórsetkishi 20 paıyz bolsa, Germanıa, Ulybrıtanıa elderi 10-15 paıyzdy mólsherleıdi. Al biz únemi úlgi alyp otyratyn kórshimiz Reseıdiń álem boıynsha joǵary tehnologıalyq ǵylymı jetistikteri negizinde jasalatyn buıymdar 1,5 paıyzdan aspaıdy. Demek, biz úshin Reseıdiń emes, AQSH-tyń nemese Japonıanyń joǵary tehnologıalyq ǵylymı jetistikterinen úırenerimiz mol bolmaq. Muny bir dep qoıyńyz.
Ekinshiden, damý baǵytynda ustanatyn eń mańyzdy dúnıe – ol sol elde ashylǵan jańa lyqtyń qaı tilde taralýyna da baılanysty. Biz bir ǵana qazaq tilinde aqparat taratý arqyly búkilálemdik sanany jaýlaı almaımyz. Ózimiz jıi qoldanatyn orystyń tili arqyly da ashqan jańalyqtarymyzdy dúnıejúziniń jurtyna oqyta almaımyz. Sondyqtan bul tusta bizge keregi – aǵylshyn tili. Qazir dúnıejúzinde bolyp jatqan jańalyqtardyń 92 paıyzy aǵylshyn tilinde jaryq kóredi. Aǵylshyn tilindegi basylatyn aqparattar da, ǵylymı jańalyqtar da álemge tez taralady. Sondyq tan bul arada bizge tildik qurylysty jetildirý de mańyzdy bol maq. Bir ǵana orys tilin úırenip alyp «álemdi jaýlap ala myn» degen oıdan ary latyn kezeń álde qashan jetken. Muny eki dep qoıyńyz.
Úshinshiden, álemde ǵylymı jetistikter Nobel syılyǵymen ólshenedi. Mysaly, ótken ǵasyrdyń basynan bastap bir ǵana medısına salasynda 200-den astam Nobel syılyǵy berilse, sonyń 100-den astamyn taǵy sol amerıkalyqtar ıelenipti. Al qıt etse bitti «Reseı solaı istep jatyr biz de qalyspaýymyz kerek» dep biz únemi úlgi alatyn, reseılikter medısına salasy boıynsha bir ǵasyrda eki-aq Nobel syılyǵyn alypty. Onyń ózi Keńestik dáýirden buryn. Mine, «kimnen úlgi alý kerek, qaı eldiń damý modýli qazaqqa tıimdi» degende osyndaı jaıttardy eskerýimiz kerek.
— Degenmen, ózińiz tárizdi zıaly qaýym ókilderiniń tarapynan qazaqtyń qara balasyna qatysty «búgingi jastar tilin asa qurmetteı bermeı tin, tarıhyn múlde bilmeıtin, ata-dástúrin mensine bermeıtin margı naldarǵa aınalyp bara jatyr» degen pikirler jıi aıtylady. Munymen kelisesiz be?
— Qazir biz bıliktiń aınalasyna, tipti kishigirim sheneýniktik qyzmetke jastar baryp jatsa qýanamyz. Jastardyń óskeni, órbigeni jaqsy. Biraq sol jastardyń arasyn da laýazymdy qyzmetke qoly jetse, sol qyzmetpen birge týylǵandaı bolyp, ózderin bir kúnde sondaı bola qalǵandaı sezinip, sol qyzmetten aıyrylyp qalmaýdyń jolynda anaǵan da jaǵympazdanyp, mynaǵan da jaǵympazdanatyndarynyń bary kóńilge kirbeń túsiredi. Kez kelgen adam meıli ol jas bolsyn, qarıa bolsyn óziniń tegin, shyqqan ortasyn, túp-tamyryn bilýi shart. Jalpy, qazaq tekti halyq qoı. Sol tekti halyqtyń tilin, tarıhyn, mádenıetin, múddesin mensinbeý – teksizdik. Mundaı teksizdikke jol bermeýi úshin qaltalylar, shendiler men shekpendiler birin-biri qoldap, halyqtyń múddesin umytýdy doǵarý kerek! Jastarǵa syn artpas buryn aldymen aldyńǵy býyn jaǵymsyz áreketterden tyıylýy kerek. Aldyńǵy býyn arasynda jarysa toı toılaý, orynsyz naýqanshyldyqqa salyný, dańǵoılyq, kórseqyzarlyq, ásirequmarlyq tyıylmaı jastardy jóndeý qıyn.
— Bilesiz, qazaqtyń bir qasıeti bireýge unaý úshin is qylady. Siz bir salada 12 jyl boıy mınıstr bolǵan adamsyz. Bireýge unaý úshin, jaǵyný úshin qyzmet etpegenińiz bizge belgili. Siz ózińizdiń adaldyq, aǵalyq qasıetińizdi mańyńyzda júrgen jastarǵa sińire aldym dep oılaısyz ba?
— Men barynsha adal bolýǵa tyrystym. Eshkimniń ala jibin attamadym. Aldyma kelse aǵalyq tanyttym. Ras, 12 jyl boıy densaýlyq saqtaý salasynyń mınıstri boldym. Sol qyzmetti bir-aq kúnde tastap, Máskeýdegi dárigerlerdiń bilimin jetildirý ıntıtýtynda kafedrany basqardym. Qyzmet jolyma kóz júgirtsem adal eńbek, mańdaı termen nan taýyppyn. Ataq-dárejeni de bir basyma úıip-tógip berip jatyr. Men ózi maqtanýdy jek kóremin. Shamam kelgenshe mańymdaǵy jastarǵa kómektesýge barynsha tyrysamyn. Kómegimdi kórip, aǵalyq aqylymdy tyńdaǵan jastardyń maǵan degen iltıpatynan da kende emespin. Jalpy, adal adam suǵanaqtardyń jolyna kedergi bolady. Adal bolý buryn da qıyn bolǵan, qazir de qıyn. Osyndaı jaıttardy oılaǵanda jastar osy indetten aman bolsa dep tileımin. Jastar taza bolsa, bolashaq ta senimdi bolar edi.
— Siz, «syı-qurmetten, ataq-dáreje den kende emespin» dedińiz. Bilemiz, sizge álemdik deńgeıde 41 adamǵa ǵana buıyrǵan eń joǵary Leon Bernard nagradasy tapsyryldy. Óz elimizde de biraz memlekettik nagradalarǵa laıyq dep tanyldyńyz. Estýimizshe, siz osy qurmetterge qosa beriletin qomaqty qarjylaı syılyqtardan, qymbat avtokólikterden únemi bas tartady ekensiz. Munyń syry nede?
— Memlekettik nagradalarmen qosa jekelegen ákimderdiń, mınıstrlerdiń qomaqty syı usynǵany ras. Men ondaı syıdy almaımyn. Sebebi «almaqtyń da salmaǵy baryn» jaqsy bilemin. Olardyń bergenin alyp alyp artynan jaltaqtap, jaǵympazdanyp, solarǵa jalbaqtap kún keshkim kelmeıdi. Ózime Memlekettik syılyq úshin berilgen 10 myń dollardy jetim balalar úıine aýdardym. «Tarlan» Platına syılyǵy úshin berilgen 10 myń dollardy ál-aýqaty tómen otbasylardan shyqqan stýdent balalarǵa úlestirip berdim. Aqtóbe medısına akademıasynyń, Almaty feldsherlik kolejiniń 20 stýdendi sol 10 myń dollardy bólip bergenimniń ar qasynda aı saıyn stıpendıa alyp turdy. Artynan stýdent balalar oqýlaryn bitirgenshe sol 10 myń dollar jetpeı qalyp, óz aılyǵymnan olarǵa stıpendıa tólep keldim. Munyń barlyǵy mende bolyp-tolyp, asyp-tasyp jatqandyqtan emes. Sóıtip júrip ózim sol kezde markasy eskirgen kólik minip júrdim. Sony baıqasa kerek, Muhtar Qul-Muhammed myrza kezinde Jıp kóligin syılady. Ony da almadym, birden bas tarttym. Óıtkeni maǵan eńbek jolymda bári aspannan túspedi. Ne nársege bolsyn eńbektenip jettim. Men ómir de jetispeýshilikti kóp kórdim. Bir aılyq jolaqy bıletin biz bir úıde bir neshe adam ustadyq. Meniń jumystan kelýimdi ákem kútip otyryp, men kelgen soń sol bıletti alyp, ol kisi jumysqa ketetin. Qaraýymda ákem, sheshem, úsh bala, aýrý áıelim boldy. Ǵylym doktory, rektor bolǵanǵa deıin jetispeýshilikten qutyla almadym. Mine, ózim sondaıdy bastan ótkize turyp, qıynshylyqqa túsken stýdentterge, jetim balalarǵa kómektese almasam onda nesine azamat bolyp júrmin. Sol muqtaj jandardyń keýdesinde ómirge qushtarlyq oıansa, qush tarlyqpen birge jaqsylyq degen uǵym uıalasa, men úshin baılyq degen – sol. Qazir sol meniń stıpendıamdy alǵan birer stýdentter Almatyǵa arnaıy izdep kelip amandyǵymdy bilip, ne istep júrgenderin aıtyp ózderi esep berip ketedi. Men tipti stıpendıanyń solarǵa berilgenin de bilmeımin. Áıteýir jiberdim, «bireýi paıdasyna jaratty, kádege asty» dep oılaımyn. Artynan ony qazbalap suraý mende joq. İstegen jaqsylyǵymdy jarsalyp aıtyp, ony artynan qaz balap, «men senderge jaqsylyq istegenmin» dep tizip otyrýdy da sýqanym súımeıdi. Meniń ornymda el-jurtyn jaqsy kóretin kez kelgen azamat solaı ister edi. Sondyqtan men de osylaı jasadym.
— Qazir sál ǵana qaıyrymdylyq aksıalaryn uıymdastyrsa ózin jarnamalap, ishki esebin túgendep alyp jatatyn tulǵalar da bar ǵoı. «Munyń ózi úlken sındromǵa aınalyp ketti» degen pikirler de bar. Munymen kelisesiz be?
—... Bizdiń qoǵamdy qazir dańǵazalyq, toıshyldyq, shamadan tys daraqylyq jaılap aldy. Birimen biri jarysyp at shaptyryp toı jasaý, sol bir ǵana toı úshin bálenbaı somaǵa shashylý basym. Qaıyrymdylyq aksıalaryn ótkizý arqyly ózderin kórsetip qalý úrdisi jıilep ketti. Bir jetimder úıine bir teledıdar aparsa ony jar salýdyń qajeti qansha? 50-60-70 jasty mereıtoı etip toılaýdyń qajeti qansha? Munyń qoǵamǵa paıdasy bar ma? Bireýdiń mereı toıynyń toılanǵanynan ulttyń mártebesi arta ma? Tipti osyndaı daraqy toılardan qalyspaımyz dep qaısybir aǵaıyn qaryzdanyp qaýǵalanyp toı jasaıdy. Mundaıdan tyıylatyn kez áldeqashan ótti. Qazir toı toılap «áleýleıtin» zaman emes. Qazir aqparattyq tehnologıalyq damý ǵasyry. Ózge elder osy kóshten qalyspaýy úshin ǵylym-bilimin, mádenıetin, ekonomıka syn je tildirip álek. Biz áli toı-toılaýdyń aınalasynda júrmiz.
— Siz oıshyldyǵymyzdan, toıshyldyǵymyz basym dep qaldyńyz. Ózińiz mereıtoılaryńyzdy atap ótesiz be?
— Joq, ondaıǵa úzildi-kesildi qarsymyn. Jetpiske kelgende, «sizderdiń maǵan degen qurmetterińizge rızamyn, «meroıtoıǵa beremin» degen qarajattaryńyzdy leıkozben (aq qan) aýyryp, apatqa ushyraǵan balalardy emdetý úshin qurylǵan qordyń esepshotyna aýdarsańyzdar rıza bolamyn. Maǵan eshteńeniń qajeti joq» dep gazetke arnaıy habarlandyrý jazdym. Sonda sol kezdegi bir oblystyń ákimi «Tóke, munyńyz durys emes, sizdi eshkim qoldamaıdy. Don Kıhotsyz ba, dúnıeńizdi taratatyn» dep telefonmen habarlasty. Sóıtip, 70 jyldyq mereıtoıyma jıylǵan 3 mıllıon teńgeni birden Pedıatrıa jáne balalar hırýrgıasy ınstıtýty janynan ashylǵan «Rebenok v bede» atty balalardyń aq qan aýrýyn emdeý úshin qurylǵan qaıyrymdylyq qoryna aýdardym. Álgi qorǵa 3 mıllıon teńgeden astam aqsha jınaldy. Ol qanshama balanyń ómirin uzartýǵa septigin tıgizdi. Biz zaıybym ekeýmiz úılený toıymyzdy da jasamadyq, balaly-shaǵaly bolǵanda da asta-tók toı jasamappyz. Qyzym men naǵyz mınıstr bolyp turǵan tusta turmysqa shyqty. Onda da toı jasamadym. Shaǵyn ǵana jıyrma shaqty adammen atap óttik. Ulym bas quraǵanda da «Máskeýge saıahatqa baryńdar» dedim. Nemerem turmysqa shyqqanda da toı jasaýǵa ol ózi qarsy boldy. Munyń barlyǵy sarańdyqtan emes. Sarań bolsam men ózime berilgen syı-syıapatty, qomaqty qarjyny, ózimniń aılyǵymdy joq-jitikke úlestirip bermes edim ǵoı. Osynyń barlyǵy qoǵamnyń damýyna jat daraqylyqty súımegendikten. Toıdy qoıyp ólim-jitimge toıda dastarqan jaıǵandaı jaıamyz.. Ólimde asta-tók shashylyp dastarhan jaıý degenińiz – bul endi tipti asqandyq. Adamy ólip azaly bolyp jatqan sol úıdi dastarqanyna qarap synap ketetinder de bar. Munyń barlyǵy bilimsizdikten, dańǵoılyqtan týyndap jatqan kórinister. Sondyqtan qazaq «damımyn» dese mundaıdy shekteý kerek. Qazir toıshyldyqtyń zamany emes, qazir oıshyl bolǵan elder utady. Sondyqtan qoǵamnyń oılaý qabiletin jetildirýge kúsh salǵanymyz abzal.
— Sóz sońynda suraıyn degenim, sizdi «qartaımaýdyń qupıasyn biletin akademık» deıdi. Sol qupıańyzdy ashyp aıtyp bere alasyz ba?
— ...Qazir kópshiligimizdiń qarttyq týraly túsinigimiz tolyp jatqan aýrý-syrqaýlarmen baılanysty bolyp keledi. Kárilikti emdemeý kerek, tek onyń aldyn-alýǵa bolady. Búgingi órkenıetti qoǵam zeınetkerlerge «otbasy men memleketke salmaq salyp otyrǵan qaýqarsyz qarıalar» dep emes, «qoǵamdy alǵa súıreıtin, aqyl-oıy tolysqan myqty qozǵaýshy kúsh» dep qaraıdy. Búginginiń adamdary «denim saý, jumysym tabysty, ómirim uzaq belsendi bolǵaı» degen sózdi jıi aıtatyn boldy. Qazirgi ǵylym jetistikter de aýrýdy emdeýde emes, onyń aldyn alýǵa negizdelýde. Oǵan qosa búdjettiń eleýli bir bóligi alǵashqy sanıtarlyq-medısınalyq aýrýlardyń aldyn alý mekemelerine baǵyttalyp jatqany qýantady. Biraq jas kezinen bastap adamdardyń durys tamaqtanýǵa daǵdylanýy az ról atqarmaıtyndyǵyn aıtý qajet. Dúnıejúzi boıynsha adamdardyń mezgilsiz kóz jumyp jatqanynyń 60 paıyzynyń negizgi sebebi naq osy durys tamaqtanbaýdan oryn alý da. Osyǵan baılanysty Dúnıejúzilik Densaýlyq saqtaý uıymy búginde durys tamaqtaný máselesin densaýlyq saqtaý salasynyń basym baǵyttarynyń qataryna shyǵardy. Qazir bizge shetelden neshe túrli azyq-túlik aǵylyp kelip jatqan tusta tamaqtaný mádenıetimizdi arttyrý basty orynda tur. Eger ár adam densaýlyǵyna ózin de bar kapıtal dep qarasa, ol adam birinshi kezekte durys tamaqtanýǵa daǵdylanýy kerek. Sonda ǵana qazaq erte qartaımaıdy. Onyń alyp bara jatqan qupıasy joq. Durys tamaqtanýdy júıelep alsaq, qartaımaýdyń eń negizgi basymdylyǵy osy. Árbir qazaq muny sezinse densaýlyǵymyz myǵym, eldigimiz joǵary, ǵumyr jasymyz uzaq bolary daýsyz.
— Suhbatyńyzǵa rahmet!
Suhbattasqan Qarlyǵash Zaryqqanqyzy
