Berlınde ornalasqan Germanıa halyqaralyq máseleler jáne qaýipsizdik ınstıtýtynyń sarapshysy Sebastán Shıktiń jaqynda jarıalaǵan zertteý maqalasynda Nazarbaev bılikten ketken soń Reseı men Qazaqstan arasynda bolýy yqtımal "qıaldaǵy qaqtyǵystyń" saldary sıpattalǵan. Sarapshynyń Qazaqstannyń saıası bolashaǵy, Reseımen qarym-qatynasy jaıly Azattyqqa bergen "Reseıdiń Qazaqstanǵa "basyp kirýine" ne túrtki?" suhbatyn nazarlaryńyzǵa usynamyz.

- Qazaqstandaǵy post-Nazarbaev kezeńindegi oıdan shyǵarylǵan oqıǵalar týraly boljam-saraptamańyzda "Nursultan Nazarbaev 2021 jyldyń aqpan aıynda dúnıe salady" dep jazypsyz. Bul boljam Qazaqstan prezıdentiniń densaýlyǵyna qatysty shynaıy aqparatqa negizdelgen be?

 - Boljam-saraptama jasaǵanda zertteýshi osyndaı datany [shamalap] jazýy kerek. Alaıda qolymyzda prezıdent Nazarbaev[tyń densaýlyǵy] týraly senimdi aqparat joq. Instıtýtymyz tek gazet materıaldary, ǵylymı maqalalar sıaqty jarıa aqparatpen jumys isteıdi. Sonymen birge biz aımaqtaǵy zertteýshilermen jáne basqa da saıasatkerlermen sóılesemiz.

- Damýshy elderdegi uzaq bılik qurǵan basshylardyń jasy mańyzdy saıası faktorǵa aınalady. Sizdiń oıyńyzsha, Qazaqstan qoǵamynyń bul faktordy qabyldaýynda qandaı aıyrmashylyq bar? Muny talqylap, bul jaıtqa alańdap júrgenderdi baıqadyńyz ba?

- Qazaqstandaǵy halyqpen sóılesip kórseńiz, keıbiri Nazarbaevtan keıingi kezeńdi qatty ýaıymdaıdy, endi biri prezıdent Nazarbaevtyń qandaı da bir jolmen, beıbit túrde murager qaldyra alatynyna senedi. Qazaqstan sıaqty avtorıtarlyq júıede turaqtylyq kóbine lıderdiń jeke basyna, onyń elıtadaǵy yqpaldy kúshter arasynda tepe-teńdik saqtaı alý múmkindigine tikeleı baılanysty. Kóshbasshynyń aýysýy nemese aıqyn muragerdiń bolmaýy búkil júıege úlken áser etýi múmkin.

- Boljamyńyz boıynsha Nazarbaevtan keıingi kezeń bastalysymen alaýyzdyq kesirinen saıası elıta muragerge qatysty kelisimge kele almaı, halyqaralyq qaýymdastyqtyń yqpalymen balamaly saılaý ótkizýge májbúr bolady. Qazaqstanda bir jyl turyp, eldiń saıası júıesin zerttegen adamsyz. Bul yqtımal senarıińizge negiz bolatyndaı saıası jikshildikti baıqadyńyz ba?

- Mundaı fokýs-analızder ádette oryndala bermeıtin boljaýly oqıǵalardy sıpattaıdy. Bola qalsa, mundaı oqıǵalardyń zardaby qıyn bolýy yqtımal. Sondyqtan bul zertteýdiń basty maqsaty - «Osyndaı jaǵdaı týa qalsa, qalaı júzege asýy múmkin? Kenetten bolǵan bul oqıǵaǵa qandaı elementter qatysýy yqtımal?» degen suraqtarǵa jaýap berý. Elıtanyń jikke bólinýi týraly oı Qazaqstandaǵy shynaıy jaǵdaıdy baqylaýdan emes, basqa elderdegi ahýaldy saralaýdan týdy. Saıası elıtadaǵy alaýyzdyqtyń anyq belgileri baıqalmaǵanymen, Qazaqstandaǵy saıası júıeni ydyratýǵa yqpal etetin ıirim kúshteri bar. Ásirese bılik tranzıti durys júrmegen jaǵdaıda bul kúshter únemi elıtaǵa jiktelý qaýpin tóndirip turady.

- Nazarbaevtan keıingi kezeńde ótetin prezıdent saılaýynda Kremlge qarsy ultshyl saıasatker «Muhtar Qunanbaı» jeńiske jetedi dep shamalaısyz. Dál qazir kópke tartymdy jetekshisi de, bólek bir saıası uıymy da joq, etnıkalyq, ıa lıngvısıkalyq ultshyldyq sarynymen sóılep júrgen belsendiler mundaı az ýaqyt ishinde halyq qoldaıtyn úlken kúshke aınalady dep oılaısyz ba?

- Senarıde men aıtqan topty ultshyl saıasatker qurmaıdy. Ony júıeniń óz ishindegi «bılik toby» qurady. Qazaqstannyń elıtasynda birneshe bılik toby bar. Sol toptardyń biri bólinip shyǵyp, basqalarǵa minez kórsetedi. «Bılik toby» eldi basqara alatyn, qoǵamdy jumyldyrý úshin ultshyldyq urandaryn qalaı qoldanýdy biletin yqpaldy ári baqýatty adamdardan turady. El ishinde qazirdiń ózinde narazylyq bar, bılik toptary sol kóńil-kúıdi qozdyrýǵa tyrysady.

- «Bılik toby» jaıly keńirek aıtyp berseńiz? Shyn saıası ómirde bul toptyń basshysy men yqpaldy músheleri kim bolýy múmkin? «Ultshyldyq kartasyn» qoldaný kimge tıimdi?

- Kúresti bastaǵan adam jurtty ılandyryp, jumyldyrýy tıis, bul úshin oǵan halyqtyń oıynan shyǵatyn jańa da qyzyqty ıdeıalar kerek bolady. Boljam senarıinde aıtylǵan tuspal boıynsha ekonomıkalyq daǵdarys pen Reseıdiń jaǵymsyz yqpalynyń kesirinen antı-reseılik kóńil-kúı kúsheıedi. Sol kezde kúresti bastaıtyn adamnyń bul narazylyqty paıdalanýyna zor múmkindik týady.

- Boljam-saraptamada «Muhtar Qunanbaıdyń» jeńisi Kremldiń Qyrymdaǵy sıaqty «orystildilerdiń múddesin qorǵaımyz» degen jeleýmen Soltústik Qazaqstan jáne Qostanaı oblystaryna ásker kirgizetini aıtylady. Bul jaǵdaıda prezıdent mindetin ýaqytsha atqaratyn Senat tóraǵasy «ózin ózi qorǵaý otrádtary» men «kishkene jasyl adamdarǵa» qarsy ásker jiberýge batpaıdy. Sol kezde búkil Qazaqstan aýmaǵynda bastalǵan Reseıge qarsy narazylyq tájikterdi de jelpindirip, olar da Tájikstanda Reseı áskeriniń ornalasýyna qarsy shyǵady. Sóıtip Tájikstanda da Kremlge qarsy ıdeologıa órship, saıası jaǵdaı ýshyǵady. Osy bir «Reseıge qarsylyq beldeýine» jáne bir «búlikshi el» retinde Qyrǵyzstandy da qosý múmkin bolar ma edi?

- Iá, oqyrmannyń óıtip te oılaýyna bolady. Qazaqstandy mysal retinde alǵan sebebim, qazir Reseı men Qazaqstan arasyndaǵy bolashaqta bolatyn kıkiljińder týraly jıi aıtylyp júr. Biraq olar qalaı bolatyny týraly eshqandaı senarıdi kórmedim. Qaıtalap aıtamyn, munda men Qazaqstandy da, Reseıdi de qaralaıyn dep otyrǵan joqpyn, tek mundaı jaǵdaıdyń aldyn alýǵa kómekteskim keledi. Qazaqstan men Tájikstandy alǵan sebebim – olar bir-birinen óte alshaq elder. Qazaqstannyń saıası júıesi óte kúrdeli bolsa, Tájikstan – Ortalyq Azıadaǵy eń osal da áljýaz memleket.

- Osyǵan deıingi saraptaýlaryńyzǵa súıensek, Ortalyq Azıanyń qaı eli Reseıden tónetin qaýiptiń aldynda bárinen de dármensiz bolyp kóriner edi?

- Qazir Qazaqstanda, basqa da kórshiles elderde Reseı qaýpi týraly óte kóp aıtylady. Menińshe, bul elderdiń barlyǵyna eń úlken qaýip Reseıden de, Qytaıdan da, syrttaǵy basqa faktorlardan da emes. Eń úlken qaýip ekonomıkalyq daǵdarys, basqarý máseleleri, saıası legıtımdiliktiń álsizdigi sıaqty ishki faktorlardan tónip tur. Negizinde Reseı Ortalyq Azıa elderimen jaqsy qarym-qatynas saqtaýǵa múddeli bolýy kerek. Reseı Ortalyq Azıa memleketteriniń osaldyǵyn paıdalanyp, olardyń ishki isterine aralasady dep oılamaımyn. Senarıdiń eń mańyzdy tusy – Qazaqstandaǵy jańa rejımniń Reseıge qarsy ustanymy jáne munyń Reseı múddesine qaıshy kelýi. Máselen, Qyrǵyzstannyń mysalyna qarasaq, rejım Reseıden teris aınalyp ketpese, Reseı bul eldegi demokratıalanýdy ózine problema dep sanamaıdy.

- Sizdiń oıyńyzsha Máskeý–Kıev qarym-qatynasymen salystyrǵanda Reseı–Qazaqstan qarym-qatynasynyń qandaı aıyrmashylyǵy bar?

- Eń áýeli, Soltústik Qazaqstan – Qyrym emes. Árıne, onda da orystar kóp turady. Biraq sımvoldyq turǵydan qaraǵanda Soltústik Qazaqstan Reseı úshin dál Qyrym sıaqty mańyzdy ról oınamaıdy. Buǵan qosa Qazaqsannyń ishki saıası júıesi de múldem ózgeshe. Munda batysshyl jáne shyǵysshyl toptar arasynda úlken alshaqtyq joq. Onyń ústine, mundaǵy elıta ishinde ıdeologıalyq dúrdarazdyq baıqalmaıdy. Prezıdent Nursultan Nazarbaevtyń kópvektorly saıasaty bul turǵyda óte tıimdi boldy. Eýrazıa ekonomıka odaǵyn qatty qoldaý arqyly ol Reseımen óte jaqsy qarym-qatynasta bolǵysy keletinin baıqatty. Qytaıdyń bas kótergenine qaramastan, Reseı olardyń ekonomıka jáne eń bastysy – qaýipsizdik salalaryndaǵy eń mańyzdy áriptesi bolyp otyr. Keı sarapshylar «ol (prezıdent Nazarbaev – red.) nege ekonomıkalyq qıyndyqqa kónip, Reseıge tym kóp jaltaqtaıdy?» dep tańqalady. Al onyń paıymdaýynsha, Reseıden syrt aınalsa, eliniń tutastyǵy men qaýipsizdigine birden qater tónedi.

- Maqalańyzda keıbir post-sovettik memleketterdegi túrli-tústi revolúsıalardan soń bılikke jetken demokrat basshylardyń «oryndamaǵan ýádeleri» jáne Reseıdiń aımaqtaǵy «turaqtandyrýshy róli» týraly aıtasyz. Bul zertteý «post-sovettik Ortalyq Azıa elderinde kremlshil avtokrat basshylar bılikte otyra berse, olarǵa «kishkene jasyl adamdardyń» áskerı shabýyl jasaý qaýpi tónbeıdi» degendi meńzep turǵan joq pa?

- Burynǵy sovet respýblıkalary Reseıge syrt aınalsa, qandaı qaýipke ushyraıtynyn sońǵy oqıǵalar kórsetti dep oılaımyn. Bir jaǵynan Qyrǵyzstan mysalynan kórgenimiz - eldiń syrtqy saıasaty reseıshil baǵytynan aýytqymaıtyn bolsa, Reseı bul eldegi rejımniń ózgerýine bálendeı mán bermeıdi. Árıne, bul – burynǵy sovet elderiniń barlyǵy úshin úlken problema, sebebi Reseı osy áreketi arqyly olardyń egemendigin shektep turady.

- Sonymen boljam-saraptamańyzdy oqıtyn ınstıtýttar men úkimetterge, sonyń ishinde Germanıa úkimetine, naqty neni meńzep, qandaı oı tastamaq boldyńyz?

- Bul senarıde eki element: elıtanyń bólinýi men qoǵamdaǵy Reseıge qarsylyq qatar sıpattalady. Bas kótergen top bul ahýaldy jaqtastaryn kóterý úshin paıdalanady. Bul bas kóterýshiler - bılikke kelý úshin osy narazylyqty manıpýlásıa jasaıtyn saıası kásipkerler. Ázirge Qazaqstan men Tájikstanda Reseıge qarsylyq asa kóp jaıyla qoıǵan joq, ıaǵnı Reseı áli de bul aımaqta jumsaq kúsh qoldana alady. Biraq bul jaǵdaı ózgerýi múmkin. Reseıge qarsy ıdeologıa qoǵamǵa keńinen taraǵanda ahýal múlde basqasha bolady. Batystaǵylar mundaı qozǵalystardyń paıda bolǵanyn quptamaǵanymen, Reseıge narazylyqtyń kúsheıgenine qýanýy múmkin. Meniń keńesim - ásirese saıası kásipkerler muny óz maqsattary úshin paıdalanýǵa tyrysyp jatqanda mundaı qozǵalystardy tipti sımvoldyq turǵydan qorǵaýdyń ózine abaı bolý kerek.

- Suhbatyńyz úshin kóp raqmet!

Intervú mátinin aǵylshyn tilinen qazaq tiline aýdarǵan - Muhtar Ekeıuly.

Azattyqtan alyndy.